四川新闻网-成都日报讯
本报记者文杰
采访手记
（2004年8月8日海南博鳌）
张宝全一旦开口，就很难收口。他完全驰骋在自己的思路中。我不得不失礼地经常打断话头，开始另外一个问题，但他丝毫不受影响，自顾说“第二点”，然后又去前面那根道上狂飙了。
这足以说明张宝全的精力有多么旺盛，思维有多么活跃，做人有多么自我，但同时又很坦率。其实，这些不用谈话，张宝全的形体动作差不多都能证明了，他张大嘴“嗬嗬”地笑着，在中国队进球的时候，他得意地环顾四周，似乎那就是他的光荣与骄傲。而这一切再配上粗壮的身体和黝黑的皮肤，又使张宝全更像一个秋后收获的农夫。
只不过，他是一个果农，他的果园叫“苹果社区”。
张宝全，下过乡、当过五级木匠，1976年入伍，当过战地记者和猫耳洞作家。1992年投身商海，2001年，当选“中国房地产十大风云人物”，而带给他声名的，就是备受媒体及其同行关注的“苹果社区”。这个项目自诞生之日起就新闻不断，尤其是张宝全推出的“贴息委托贷款”和“按揭信托”，更使“苹果社区”成为了地产领域金融创新的带头人。我看过一篇有关此事的访谈，张宝全侃侃而谈，比利息，算利润，举数据，俨然比行家里手更懂金融。
可是，他居然说更喜欢自己是个艺术家。张宝全告诉我，公司的设计他都要亲自参加，从大的规划到小的细节，“我不怕人家说我事必躬亲，因为这就是创作，既是商品的创作，又是艺术的创作。”
很多人要怀疑一个商人能够拥有的艺术情怀，习惯上也认为宣称自己热爱艺术的商人不过是被钱烧得忘形而已，至于要大胆说懂艺术还要做艺术的商人，恐怕都要成为艺术家们嘲笑的对象。但张宝全看起来要打破众人的习惯认知，他坚信，商人也可以是艺术家，何况北京电影学院导演系毕业的他。
因此，张宝全的“苹果”售楼处像艺术馆，它会在将来变成“今日美术馆”的分馆、小剧场、酒吧，电影院也会和它建在一起，这些将一起构成未来的苹果艺术中心。张宝全说，“我认为文化不是虚拟的，是可以创造商业价值的。”
我毫不怀疑这个说法的正确性。文化和艺术绝对是人类精神世界最宝贵的财富，自然也会在物质世界得到相应的转换，可是，如果艺术是我同事居住的那个什么音乐花园里，一个悬着屁股弹钢琴的雕塑的话，除了浪费和让人看着怪累外，我看不出能够创造任何商业价值。
当然，也许把房地产作为职业，把艺术作为事业的张宝全，可以在艺术的商业价值创造上，做得更好一些。
和王石唱反调
记者（以下简称“记”）：王石在演讲中认为，专业化是中小企业最应该选择的道路，但今典集团但在不久前投资几个亿到ＥＶＤ项目上。你怎么看专业化与多元化的问题？
张宝全（以下简称“张”）：王石选择的道路对万科来讲是对的，但是对于其他企业，就不一定全对。今天，大家都一000年就开始了多元化，战略就是一句话：依托地产优势，发展信息文化产业。你看我所有的多元化都跟地产有关联，我用房子代替了现金进行资本和生产资料的投入，在这个过程中，最大的投资风险就是房租损失。所以这种投资是动用资本最少、风险最小的选择。第二，为什么我选信息文化产业？说实话，信息产业才是我的强项，房地产反而不是，那只是历史造就的一个机会。进入陌生的行业是很危险的，你不能看人家挣钱你也去挣。第三，ＥＶＤ是我国惟一拥有自主知识产权的高密度数字激光视盘系统，我控制了它就是控制了未来行业的一个标准。我认为这是达到了多元化的最高境界。
记：但是不少持同样观点进入多元化的企业还是失败了。
张：他们失败是毫无关联的多元化造成的，而我用我的优势———房子来做，因为我对房子的控制比你强。你要叫我把房子变成钱，再用钱来投资，那我不干。我可以很坦率地说，我们公司发展得很好，目前没有任何负债。
记：虽然多元化充满风险，但很多企业还是选择这样做，是因为这是一个企业做大做强的必由之路吗？
张：多元化考虑是必须的。要想指望地产一辈子赚钱，那现在就应该涉足二手房领域了。因为，我预计，未来房地产一级市场的规模和利润都将会被摊薄，而二手房市场会越来越活跃。但我对做二手房没有兴趣，我只愿做创造性的工作。即使以后，一手房市场缩小，我也将坚守在此，但从集团长远发展看，多元化也是个必然趋势。不过，我所有的多元化发展，ＥＶＤ也好，美术馆也好，都依附于两点：一是地产优势；二是个人长处。我很高兴它们能够很好地结合在一起。第一，我不想做中国最大的房地产企业，那太累，我不想挣很累的钱。我只想做最好的，每个项目在经济指标上、效益上要最好，我做一个当人家两个；第二，房地产不仅仅是经济形态的产品，它也是文化形态的产品，在这个过程中，我能够假公济私，把自己在文化艺术方面的想法表达出来，这就跟创作一样，很快乐。
从导演到陪唱
记：刚才你提到信息产业才是你的强项，指的是你电影学院导演系毕业这个专业背景吗？
张：你只知道其一，不知道其二。我在部队的时候，那些老干部的电视都是我们给组装的。发电机、无线电、电影放映机，我都能修，甚至我们电影组的车，都是我自己修。在那个阶段，除了汽车的传动系统，其他方面我全都自学完了。
记：你曾经做过部队的电影放映员？
张：对，我们天天开车出去给战士放电影，那些东西都必须自己掌握。我这个人有个脾气，要么不干，要干就干最好，所以我很刻苦，在部队我干什么都是排第一的。
记：因为做了放映员才想到去考电影学院的吗？
张：我这个人爱好挺多，原来喜欢画画，因为这个才进了部队电影组。进了电影组后，又想当作家，作家没当成，就想当导演，结果考了电影学院。
记：既然这样，后来为什么不做导演呢？
张：做导演要钱啊。我分到厂里的时候，厂里刚有部电影得了奖，厂长高兴得不得了，说那是荣誉。结果奖拿完了，才发现最倒霉的是厂长，成名成家与他无关，但是工作跟他有关，责任要他承担。所以，到我进来的时候，要拍电影就非常不容易了，谁有钱才让谁拍。我当时只能拍盒带，靠它挣钱。
记：逼急了你就下海了？
张：在我那个时候，做文化真的是不赚钱，别人表面上对你尊敬，说你是导演，其实骨子里很轻视。这让我很困惑，也很不服，心想别人能挣钱，我为什么就不能挣钱？我决定去挣50万，这是当时拍一部20多集电视剧的钱。
记：打算去哪里挣这50万呢？
张：想先去深圳看看。当时一个哥们开了个公司，我最大的理想是他要能请我去打工就好了，可他不要我，说我不会做生意。（笑）记得很清楚的一件事是他请关系户唱歌，找了陪唱小姐。我坐在一边傻傻的，很落魄的样子。他们唱了很久，突然想起还有我从来没有唱过，就让我唱了一首，一唱他们惊讶：唱得这么好。我那朋友就介绍，说我是电影学院导演系毕业的。当时我感觉自己就和那些小姐差不多，就是当人家陪衬的。
记：你的第一桶金最后还是在海南完成的吧？
张：对，我从深圳到了海南。那时候海南整个就像一个大工地。我找到了一份工作，还是一个分公司的老总，其实也就我一个人，从打字到总经理都是我。在这个阶段我遇到了一个人，小学文化，但他却是当时海南很大的一家民营企业的老板，他看我很吃苦，就给我讲市场，讲如何做金融，如何运作上市，如何搞房地产，这对我影响很大。后来他和我合伙成立了一家公司，那就是我自己事业的起步。
“鸟巢”其实是个机会
记：一个小学文化的人做了你市场经济的老师，这会让你如何判断自己所受的大学教育的价值呢？文化的作用又如何表现？
张：他虽然只有小学文化，但我认为他的水平不亚于大学本科，他对金融的研究和认识，甚至超过专业人员。他的学问来自社会。你刚才讲的那种观念是农耕时代的中国人最习惯的思维，因为那个时代重农抑商，而且儒家文化把文化划分了阶层，使文化局限在一些极端的形式上，比如绘画、文学、音乐等等，他们认为经商是不需要文化的。其实文化就是知识，就是你生活的方式，你想怎么活的表达，所以文化存在于每个人全部的生活当中。如果让我来说，现在我们应该问的是艺术和商业究竟有什么关系，而不是文化，因为文化是大众化的东西，而艺术是文化的前瞻，是小众化的。
记：艺术和商业的关系我想你确实是很有感受，从作家、电影导演到商人，之后你又投资4000万建了一个“今日美术馆”，你究竟想在艺术和商业间建立一种什么样的关系？
张：创办今日美术馆，与我的个人爱好有一定关系，但不能说完全有关系。在这之前中国还没有一个真正按照艺术本体来运营的场馆，因为国内的美术馆面临着艺术机制的问题，在办展览的时候很难坚持自己的学术立场，除了思想性和艺术性之外，还要考虑到复杂的人际关系。而民营的美术馆可以站在艺术本体的角度，不考虑其他任何因素。不过很多人因此就把我当成艺术赞助人，他们显然想错了。如果是做赞助人的话，我没必要做得这么大，所以我肯定是一个商人。所有的东西，如果不赋予它市场的生命，它都难以长久。比如说，每年我花500多万来维持今日美术馆，假如它不能给我带来收益，可能房地产生意好了我就投钱，房地产生意不好美术馆就得关门。所以，为长久计，必须走艺术产业这条路。
记：但是有人认为，当艺术和商业走得太近的时候，媚俗就难以避免。
张：我不这么认为。人居环境里面有人文环境和自然环境，把小区绿化了，是做自然环境；我建立美术馆，是人文环境。中国房地产还是初级阶段，人们对房地产有非常错误的认识，这种认识会毁了我们，毁了城市，毁了生活。只把房地产看成经济形态，会造成全社会粗糙的开发，这必然会带来严重的后果。因为房子有100年的历史，你只满足了10年的要求，以后怎么办呢？所以
我觉得建筑必须要有文化，要具有艺术品质，这样的建筑才有生命力。既然说到这里，我就想跟你说说“鸟巢”的事。
记：中国北京2008年奥运会的主体场馆？
张：对，你应该知道，由于一些院士提意见，它被停工了，现在正在修改。我认为这是一起典型的案例。房地产开发过程中，对城市和历史的破坏最容易受三个强权的影响，资本强权、行政强权、技术强权。前两个强权很明显，而技术强权平常不太容易被人意识到。“鸟巢”的事让人很痛心，我个人感觉，它应该是人类建设史上划时代的建筑，因为从人类离开洞穴开始，从最早的建筑概念经历几千年到今天，“鸟巢”全部还原了。另外一个，城市的价值在哪里？不是简单把地卖贵就行，而是要营造它的人文环境和自然环境。悉尼歌剧院究竟给澳大利亚、给悉尼带来多大的经济价值我们不知道，但它是当地为世界熟悉的最重要的人文标志我们却是知道的。我们来看北京，除了过去的长城、故宫，现代化的建筑有什么？所以，“鸟巢”其实是北京的一个机会。
记：那些院士质疑的是“鸟巢”这些建筑“片面营造视觉冲击”，极大地提高了工程造价，看起来又是艺术和商业的冲突。
张：他们没有好好算算，它究竟能够给北京带来多大的价值。如果你只是想着在一个奥运会上怎么去挣回来，显然是不合算，但是我们把它当艺术品的话，且不说可以卖门票让所有到北京旅游的人来参观，更重要的是，它将会在以后的时间里，像长城一样，成为北京人文的标志。如果这样放弃，太可惜了。
天生是个商人
记：你、冯伦、潘石屹都是在海南掘得的第一桶金，又都在海南房地产泡沫来临之前回到北京，现在中国最盛大的房地产论坛之一的“博鳌”房地产论坛又在海南举办，海南对于你们来说，意味着什么？
张：海南对中国房地产开发者来说是非常重要的地方，因为这里是中国第一个真正的市场经济教堂。经过1993年的宏观调控，拂去市场的泡沫以后才发现市场的本质是什么——不是利润，就是风险。但是我们原来不知道，光想好的，不想坏的，钱还没有挣到手，就想要怎么花。经历过海南的人后来都明白了一个道理，采鲜花的时候一定要小心陷阱。
记：现在你怎么区分鲜花和陷阱？
张：我认为商人是天生的。一个企业的管理人员可以通过学校来培养，但真正的商人一定是天生的。我第一次到海南，第一次做生意，就对风险有种本能的认识，而后来的事只是强化了这种认识。我做事特别小心，我对公司高层管理人员讲，做什么事都要先想好，而且先想太多的坏事。如果这样想过之后他还说能做，我就让他做。为什么呢？如果有一天危险真的发生的时候，他已经有了充分的对策。
记：你的意思是你天生是个商人？
张：做生意跟搞艺术一样，都需要灵感，我想我具备的正是这样的灵感。记得有个人问我，为什么他做好的计划书，看起来非常好，但做起来效果不好？我就跟他讲，报告能做出来，你就不能做了，因为显然前面已经有人这样做了，否则你报告的数据从哪里来的？这样你就只是个后来者。道理很简单，做生意一定要发现市场的先机，而发现先机需要灵感。不过从另外一个方面来看，走在前面的羊可能最先吃到草，但也可能最先遇到狼。所以光有灵感，没有长期经验的积累以及对风险的认识，也做不好商人。
记：当初下海经商说挣50万就上岸，现在你都已经游到大海深处去了，为什么不上岸了呢？
张：之所以后来没有回来，是因为我选择了房地产。建筑是所有艺术的综集，从平面到空间，无一不是艺术的表现。当初想拍电影，根源还是我对艺术有种情结，现在这种情结已经在建筑行业上得到释放。
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