新浪娱乐讯 日前，小剧场的发展走向引发业界大讨论。北京人艺小剧场因消防问题暂时告别熟悉的剧迷，青年戏剧节尚未启幕，4月北京戏剧生态链上所有构成者，在歌华大厦做了一次研讨，制作人、导演、剧院经理等悉数出席。其他媒体上也有声音表发出，小剧场的春天真的到来了吗？

       对戏剧有着深刻研究的上影集团资深策划马宁接受新浪娱乐独家专访，他认为虽然小剧场的发展蓬勃，市场前景喜人，但在其中仍存在危机。“戏剧的发展方向存在一定问题”，“不代表有观众看就需要这样的商业化”。做戏剧的既不是郭德纲，也不是赵本山，没必要将小剧场的依赖面都放在相声和小品的模式上，小剧场如果需要长远发展，则需要拓展相关深刻领域，意指在题材上有所突破，小剧场根本的任务是看透事物的本质，需要多元化的气氛。

　　新浪娱乐：你觉得小剧场话剧的现状如何？

　　马宁：小剧场现在的方向有一定的问题，它太商业化了，其实不代表有观众看就需要这样的商业化，这是两回事。因为观众的分类以及他们的思维实际上已经多元化，而且小剧场本身就是小剧场，换句话说，不是说小剧场一天要做1800场的。舞台在西方国家或者是在日本，自身地位是很高的，而咱们的则太过于追逐利润。所以在这样的情况下，太风靡的都是粉红色的和白领化的话剧。

　　新浪娱乐：你说的粉红色是指？

　　马宁：我用粉红色的东西来形容偏情感的话剧，而且基本上是口水剧。口水剧实际上是对话剧的某种讽刺，但它确实拥有相对多的观众。当然这种东西没必要把它消灭，只是说在现在的剧场中应该有一些多元化的设计，能够使得剧场本身不像现在这么偏颇于情景剧或完全的白领喜好与随意化的东西，能够有一定的话题，使舞台更为深入。现在的舞台非常浮躁，以搞笑为主体工具，来占领舞台和侵占观众，但事实上，国外的火爆剧社会层面很深沉。做剧的很多人看过这些东西，但他们在做小剧场的时候却采用了肤浅化的方式，他们不知道小剧场其实是代表或推荐的是小众的某种立场。

　　新浪娱乐：现在的小剧场越来越趋向大众？

　　马宁：现在的小剧场都偏大，其实应该更随意，做话剧的人相当于艺术家，他属于可以养活自己，但不是发大财的职业。做小剧场应该是非常独立的行为，像过去有一个阶段，大家都知道朦胧诗一样，事实上它有一种像社会一样的这种聚合力。还有一点，我觉得我们感觉到现在的话剧普及的东西是粉红色和白领的，这种东西相对于偏重商业化，如果说不是为了把它消灭而是多元平衡一下的话，那么事实上可以从选题上做一些想法。就是我们一直说的，就跟电影一样，在电影市场有非常丰富的各个流派并存的阶段。这种流派所谓的并存的阶段一定是主流肤浅的东西肯定是占了大部分，然后在这个之外还是有很多著名的东西。这些许多著名的东西比如说超现实的流派，比如新现实的流派，这是比较残酷的一种流派。再比如，现在我们所谓的后现代主义的某些流派，再加上可能在话剧本体当中还有很多的实验，这些实验事实上他们以为他们做了，但是他们一面对观众有尴尬，他们就把这个东西变成一种噱头，他们把实验本身变成一种噱头，就没有让它用舞台产生更多的、更强的表现力。

　　新浪娱乐：你说的噱头是什么意思？

　　马宁：一说后现代就是搞笑，一说超现实主义鬼魂就来了，它只是在利用梦、鬼魂这些东西来表示最浅表的东西。而事实上如果能够让你的结构、你的整体更深入一点的话，你不仅对这个社会的当下的现实有很大的影响，你可能由于这一个流派的延续会阐发出来更加好的艺术的土壤，尤其是话剧的土壤，你不使得话剧现在这么单调，仔细看这种情景话剧是包括了一系列知名人士做的。

　　新浪娱乐：假如说没有这种商业背景呢？

　　马宁：也有可能，大多数是没有的，但是有些人还没有展开他们的工作，他们就已经被人家占据舞台的方式吸引了，就有可能出现这种情况。比如，现代当下最火的几个人，然后就是早期一点的孟京辉，外面的是赖声川，还有林奕华也做了大量的工作，这些人咱不说别的，就是舞台剧当时在《茶馆》那个阶段的时候，它是把舞台纯粹当成是一个古典的舞台，让这个故事就像发展在一个村落里，让这个故事慢慢散发出来，事实上西方老早过了这个阶段，这个像做歌剧的阶段，特别像《费加罗的婚礼》《卡门》等等，整个的舞台他们做得很完整。事实上，现在的话剧都是空间里头就两个人，尤其是荒诞剧出现了之后，实际上许多东西都奔向更哲学，更深层的人类心理一些描述，但是这些东西在中国实际上根本没有市场，没有市场的主要原因是什么？一个是可能西方人认为这不是一个盈利的事，所以他仍然是通过基金来完成这个实验的，一个文化的基金。现在这个东西没有必要把它商业化，因为它是这个国家的文明发展到这个时候一定要结的果实，通过国家，通过一些私人的渠道，使得这种东西能够做出来，这是要的。

　　因为你现在这个时代有一个很大的缺陷，如果大家都奔着商业去的话，这个时代留下来的东西全是跟别人学的，这个时代不会留下东西来的，以后你会后悔的，当然这个东西就是让一些有识之士和一些达官贵人知道这个事，他们才有志于去改造现在的话剧这种单一的形式。除了这些以外，再除了民间的一些东西，比如说二人转、上海轻口，除了这些以外，就中间段的这些东西，它可以占领一百人到五百人左右的小空间可以做，其实现在的数量是蛮多的。

　　现在赖声川的东西，孟京辉的那种重复都显得话剧市场表面上热，实际上存在一些隐忧的。因为孟京辉没有一些创造，赖声川主要是从外面剥了皮以后做了商业的处理，赖声川最好的时候是“说相声”的时候。因为那个时期他将政治话剧和外国话剧进行了改编，主要改编了意大利带有喜剧色彩的话剧。就像我说的，那种话剧仍然是歌剧时期的，看上去幅度仍然像一台歌剧，一台芭蕾舞剧，甚至是一台京剧。但是事实上这几年我们看到的外国的话剧，比如说《民主》和《哥本哈根》，就知道实际上话剧可以进入一个非常深刻的领域，甚至包括哲学的领域，也可以让结构产生非常多样的变化，当然这需要设计师相当的努力。换句话说，要求设计师天作人合，经验世界很特别，人类关注很独到，才能够产生相对厚重的话题。这种舞台剧未必没有观众，你看看孟京辉你就知道，孟京辉有一阵并没有玩儿肤浅，他想玩儿深刻的，只不过孟京辉深不下去而已。

　　新浪娱乐：是时代不一样了？

　　马宁：没错，现在的时代只是更多元化了，其实是被很多人给扭曲了。大家都知道，现在你拍了《十全九美》有人看，改编伯格曼的电影现在来放未必没人看，电影的武器和舞台的武器是一样的，它都很多元化。再加上，如果你的钱投的比较大、规模比较大的话，舞台的各种效果所达成的是一个很复杂的效果，这种效果就像你看电影一样，而且是置身其中，应该比看电影所收效更互动化。实际上电影和写作现在目前都开始走向多元化，最开始的是网络写作，博客写作是一个非常互动化的东西，话剧实际上到最后布莱斯特之后其实就已经开始往互动化的方向走了，因为它要下面的人做反应啊。它不是说下面人完全都听他来，过去古典的时期都是这样的，就是全都听他的来，你就坐在下面好好欣赏，好好接受吧，你鼓掌是为了这个已经固定了的形式鼓掌，现在的话剧你鼓掌是多变的，上来的演员根据你的情况要变的，所以说为什么在这个世界上情景剧发展到极端是什么？情景剧发展到最极端是真人秀。真人秀是什么？就是我们大家都认识你，从你早上起床开始拍，一直拍你五个月，真人秀连叙事都没有，但是很怪，观众未必见得会拒绝一个这样前卫的模式。

　　无论是真人秀还有脱口秀，都是当下作为一个舞台的这种简单演绎的情况下，所出现的一些极端形势。更不要说话剧的互动会带来什么好处，而这种互动在我们现在的孟京辉时代，你看到《两种狗的生活意见》中非常肤浅，他只是简单造成了人与人之间的一种波动。到那把你的包收起走啊，羞辱你两下，亲你一下，这点东西实际上有个啥，不就是一泡大粪。你仔细想想这种设计本身，它给观众带来的实际上就是惊吓感，没有让观众真正参与到艺术形式中去，它只是个惊讶感，那么惊吓感是什么东西？用我们的话说，那就是最浅薄的东西，二人转的形式，二人转就是一边扔毛巾，一边假装过来抱你一下，然后说一些下流话什么的，都是这样的。

　　新浪娱乐：那如果你要做话剧，你会怎么做？

　　马宁：如果我要做，我会利用已有的思想成果。我觉得当下绝大多数是回避利用这一点，因此这些哥们不读书，没有思想成果。

　　戏剧的整个从业人员的素质存在问题，大多数人是来自于刚刚毕业的学生，事实上这是一个舞台，你想舞台是一个很深厚的东西，他们刚刚出来肯定是通过自身经验来反映一个东西，我们做电影的时候就知道一个大学刚毕业的时候从电影的自身经验来说，你自己事实是活过了这个自身经验是非常单薄的，你爱好的东西肯定是当下最搞笑的，因为你刚刚从这个地方过来，你肯定会说我昨天想起来一个什么事，这个事就是搞笑的事，突然脑子中间印象就是周星弛，突然间一句口头禅是谁的，你永远是这些东西。这些东西使得话剧显得特别经不起敲打。

　　假如说你现在要利用的就是存在主义，或者是你现在利用的就是尼采，或者说你现在利用福柯，你至少要读过福柯吧，你要利用其实很简单，就是写个吃饭的事，那么怎么才能利用到福柯呢？实际上这些人他们根本的问题，很多带有荒诞效果的剧都是模仿、改编、甚至是抄袭自外国的剧，但是你看外国剧中有几个进来的剧，一个是《颤栗》是当年进来的多媒体剧，一个是叫《椅子》，是以前非常有名的荒诞剧，就是俩黑人，一些空椅子，但是效果非常好。现在被介绍进国内的荒诞剧都不是凭空出来的，它们都是带有历史的脉络的。你中国话剧现在的脉络在哪里？你做下去！因为现在不可能是延续人艺的做法，肯定不是做《七十二家房客》，肯定不是《遛鸟》，《茶馆》的形式，因为小说也不再是《四世同堂》和《围城》的形式，经过这样的一个时期，文体都变自由了，但是文脉在哪里？现在整个的话剧都是没有文脉，全部是喝稀饭，喝完了就走人。

　　二战之后的人，对整个世界的看法有非常多的改变，中间包括对种族的、主义的、对贫穷阶级和富有阶级之间的、对文明、对宗教的看法都有改变。而这种改变在西方的电影作品、话剧作品、音乐作品有非常实在的展现。我们中国呢？中国在二次大战中受过这么大的屈辱，当然后来也捞了一个便宜，最后变成了战胜国，但是中国始终没有丁丁点点认真面对人类的选题，中国还有东方古典思想的精髓，这些肯定要针对的，而且也是逃不掉的，现在的话剧基本跟这些无关，只是现实生活的某种片段。他们的解释是，因为我们累了，所以我们要释放，我们要轻松。为什么要在舞台上释放？即使应该释放和轻松，也应该有其他东西，舞台那么贵，电视台才是应该释放的地方，才是做便宜东西的地方，你直接在那里释放也就够了。

　　话剧这个东西原来就是一种思想判断的东西，现在被他们折腾得话语权跑到了白领化的话剧里去了，这非常奇怪，全世界也没有过。但中国人总的来说喜欢热闹，也不太喜欢深刻，不是需要深刻，但就按现在这种方向做下去，话剧没有什么意义，你就只会耍嘴皮子，能够超越冯小刚，能够超越王朔，能够超越中国的相声加上各式各样的娱乐形式产生出来的语言上的东西吗？不过只是赚一点钱罢了。

　　实际上，话剧是需要多元化的，需要增加品位。有几个小剧场跟我说，我们可以每年做好几个，我们每次投资二三十万，我们也能把它收回来，他以为他是卖东西，他就是以为他在卖东西，他不知道其实小剧场根本的任务是看透事物的本质，你又不是一个郭德纲，郭德纲现在把相声做得很火了，你又不是赵本山，你为什么把话剧搞得依赖面都在小品上。赵静/采写