王则楚：文化就是让老百姓更好地休闲
■新快报记者 苏少鑫 陈煜堃
真正的文化在于当时人们生活中的民风民俗所包含的东西，我们现在经常看到什么非物质文化遗产，那么这些非物质文化遗产是怎么来的？怎么会形成遗产？遗产原因就在于我们把这个遗产所寄托的民风民俗这样的一个生态土壤给铲除了，也就等于把寄托在上面的文化给弄没有了。
有岭南地方特色的“叹”文化越来越少
新快报(以下简称“新”)：从文化大省到文化强省，您认为广东今天的文化建设较以往经验存在哪些改变？
王则楚(以下简称“王”)：实际上，变来变去还是要强调动漫产业、影视产业、报业传媒，还是想做大文化产业的GDP，使得广东的文化产业在整个产业比重里头占有一定的比例。我相信最终的目的也并不是真正地想搞文化建设，让各种各样的文化、各种各样的思想呈现出百花齐放、百家争鸣的繁荣景象。
文化产业相对于其他产业来讲是比较高层次一点的产业，能够做大做强文化产业的话，对一个城市一个地区的发展也很重要。比方说洛杉矶纯粹就是一个以文化产业为主的一个现代化大城市。但严格来讲，文化是有很深的传统根基的，而不是一个号召，在短短的几个年头里就能够完成的。所以省委的这个决定，实际上就是说想做大文化产业的积极性，若真正说要把文化搞起来的话，恐怕很难实现。
新：说到民风民俗，您认为我们应该怎样去理解广州乃至整个广东，常常挂在嘴边的“岭南文化”？
王：这次文化强省建设的《纲要》中，强调了要做大做强岭南文化，岭南文化不能在我们手里失传。其实，我认为岭南这个地方的文化特色最大的特点就是一个“叹”字。在过去来讲，它是农耕时代里头非常富裕的一个地区，生活无忧无虑，这里的人文特点就是无忧无虑，到这个世界上来享受生活享受世界。那么在这种地方所强调的是一种消费性的文化，也就是说广州解放前完全是一个消费性的城市，产业不多，生产也不多。但在改革开放以前却把消费当成是不好的，而没有真正理解广州就是在一种商业、服务业繁荣底下的这么一个消费城市。计划经济中提倡搞工业城市，因此才有了工业大道、黄埔大道，不断地建工厂，建了工厂后大家又发现干活累得要命，一天八小时，没有自由，更不存在“叹”世界了。
昔日的一张报纸、一杯茶享受几个小时，这样的“叹”文化越来越少，更不要说到粤剧院去听粤剧。没有时间去欣赏，因此粤剧、广东音乐慢慢变得很难推行，生存也有困难。比方说在我们小时候广东音乐的乐团多得很，那时候经常是一毛两毛钱就可以一杯茶在那里品上半天。消费也不高，但是很悠闲。现在这种“叹”文化再也回不来了。
我们常常会问一个社会应该追求什么东西？记得我和父亲也谈过这个问题。当时安徽电视台为他拍一部《桃花扇》，把电视片送到家里来，我在那陪着父亲看，看的时候就觉得这个节奏这么慢，觉得若到了市场上还有谁看？当时他反问我，你觉得节奏快好？还是节奏慢好？我就讲当然是节奏慢好，那么急干什么？但是你节奏慢你争不过人家，最后就会被人家打败。节奏快是竞争引起的，并不是我们竞争的目的。我们要生产要做大做强我们的国家，这是由于我们弱所引起的，但这也绝对不是最终目的，事实上做强的目的就是让我们国家的人民可以更好地休闲。
文化就是这个样子，什么样的经济就决定什么样的文化。所以当省委现在决定这个文化建设，就意味着是要把文化产业做大做强，而不是说真正把文化搞起来。真正的文化在于当时人们生活中的民风民俗所包含的东西，我们现在经常看到什么非物质文化遗产，那么这些非物质文化遗产是怎么来的？怎么会形成遗产？遗产原因就在于我们把这个遗产所寄托的民风民俗这样的一个生态土壤给铲除了，也就等于把寄托在上面的文化给弄没有了。现在青年人整天过圣诞节、情人节，没有去过端午节、中秋节，甚至不知道七巧节，危言耸听地说，那这个民族还是中华民族吗？就是说必须有特有的民风民俗，随着这些民风民俗所记载的才是民族文化的根，这些东西不是建设得来的，而是几千年民族文化的沉淀形成的。
要着重培养大众性的文化消费市场
新：改革开放以来，大量涌入广州乃至广东沿海城市的外来人口肯定也带来了一种新的文化生态，这对岭南文化本身会不会是一种冲击呢？
王：文化是讲融合的，所谓的冲击是不会发生的。实际上外来的文化是想融进来，但是我们自己首先要有一个完整的文化生长土壤，广州从根本上看应该是一个消费城市，所以背后必需要有文化的支持。像以前老广州人习惯一起到茶楼坐坐看看戏，谈生意也是如此，但今天已然绝迹。我在潮州还能看到一些“私伙团”，但在广州，这种群众性的文化娱乐生活变得非常少了。文化若没有了这样的根，也就是群众性的生长土壤，又怎能活得下来呢？
如果此次省委省政府只是把眼光放到一个做强文化产业GDP的高度，仅仅局限于影视传媒集团的整顿及其他文化院团的体制改革等，就远远谈不上能真正把文化做大做强。
新：您的父亲王季思先生就是戏曲研究家，对于广东地方戏曲，如粤剧等艺术形式正面临的生存危机，您认为问题的根源在于哪？
王：粤剧本来就存在于老百姓之中，这些戏也不是什么大戏，最早它从京剧中慢慢过来，京剧则是从徽班进京过来的，徽班以前是昆剧，演的全是成本的、成套的大剧。你看以前研究剧本的话，都是几折、甚至是更短的，为什么短呢？戏是跟祭祀、庙会的风俗联系在一起的，这个戏是社戏，是演给神看的，老百姓是不花钱看戏的。
同样，粤剧有很多小剧本，在街头、农村戏堂里就演这个戏。像秦字戏、白字戏、正字戏等戏种在潮汕地区为什么能够生存下去，到现在为止维持了这么长的时间？从它们的艺术水平来讲，还远远不如粤剧，为什么能够在民间生存呢？就是因为留下了这个戏所需要的文化土壤，比方汕尾地区的几个县每个村都有自己跳神的日子，送灯到庙里，过来十五天之后要接灯回来，送灯要唱戏，接灯要唱戏，戏就是唱给神看的。这个戏的时间很长，从早上七点钟演到十二点，三五个人，一家人就可以演戏了，因此民间剧团也有了很大的一个生存空间。所以我们必须考虑，要把自己的传统文化搞起来，必须要恢复传统文化所依赖的文化土壤，要把那些旧风俗恢复拟写入措施。
文化产业需还原到社会的文化生态
新：在刚刚结束的"九艺节"，粤剧第一次可以参与评选，这对粤剧的生存环境有没有什么根本上的改变？
王：就我看，实际上没有产生什么改变。要知道在过去，粤剧都是在茶楼里面演，一边喝茶一边听，像这样的粤剧小曲就连卡拉ok都有，既要有高雅的还得要有群众性的，而且不要下定论认为群众性的就一定做不大，比方说东北的"二人转"在今天就火得不得了。广东有自己的曲艺团，团里就有很多唱粤剧小品的，像这样的形式在香港、澳门乃至东南亚一些华侨聚居的地区里大受欢迎。所以说文化不应有高低之分，不同的人有不同的快乐，无论是官方的还是民间的，应该根据不同的受众提倡和实现文化艺术的多元化、多样性和生活性，真正做到百花齐放。
现在我们说要做大做强文化产业，里面就必须首先弄清楚一个问题，就是我们往往不知道文化建设有它的规律。所谓的规律，就是其一定要根植于当地社会的民风民俗，所有创作必须在这样的一个前提下产生，而这些创作不可能要求它非得是唱响主旋律。好比针对孩子的动漫产业，就说我所熟悉的像阿童木、米老鼠甚至本土的喜羊羊与灰太狼等，哪有所谓的主旋律在里头？但它们同样教会了孩子们一个是非黑白之分。对于文化产业我们不应有太多的制约，而是要把文化强省建设的重点还原到整个社会的文化生态里去。
人家之所以说广东是文化沙漠，实际上就是说没有一个完整的、鲜活的文化生态，这其中又涉及到很重要的一点，那就是没有文化消费市场。从目前来看，我们的市场门槛过高，老百姓喜闻乐见的看不到，取而代之的几乎都是非常高端的节目，动辄好几百甚至上千元的票价，又有多少人能看得起？话说回来，这种高端演出却能满足于做大做强文化产业的GDP，但这不能够说是衡量判别文化强省的唯一标准。所以我们必须把问题搞清楚，建设文化强省，首先要着重培养我们的文化消费市场，而这个市场必须是大众的，必须是有益的，必须是让我们老百姓喜闻乐见的。
喜闻乐见的艺术形式一定要保留下来
新：相信演出场馆租金高也是造成市场门槛过高的一个重要因素，对此政府是否应该有一个相应的、有效的机制出台，去控制现有的演出场馆所开出的高价租金？
王：这些场地本来就是政府用纳税人的钱来建的，而初衷也是给老百姓用的，为什么还要有这么吓人的天价场租。实际上这个钱还不是用来建设，而是所谓的维护成本，因此政府也不愿意老贴下去，但又不能说闲置着不搞演出了，那么要演的话自然就得把钱给收回来，于是必须走高端路线。其实走高端路线并没有错，如果真有那么多人愿意买票入场的话也是可以的。但是究竟有没有那么多人有这样的一个经济能力呢？显然这是不可能的事情。所以我认为建设文化强省的重点还必须从老百姓所喜闻乐见出发，而且不少文化演出的精品都应该是从生活中这些喜闻乐见的作品里优选出来的。
总体而言，目前我们的文化市场建设还比较弱，不用说别的，光是政府本身投入运作的资金就没有多少。但主要还是我们应该懂得如何有效合理地去花这笔有限的资金，比方说在社区或是哪个公共开放空间里搭个戏台，免费给老百姓看些演出，节目也不需要有多大型。你看西方就有很多街头艺术家，尽管那都是为了讨生活，但这样的方式对从生活中培养和提高民众文化素养是能起到一定作用的。
新：具体来说，您觉得政府应该从哪些方面入手去打好群众的文化基础呢？
王：放眼今天的文化界、艺术界，当中像绘画、雕塑等艺术门类算是发展得不错的产业了，部分艺术家的生活水平和地位得到很大程度的提高，这都跟国内艺术收藏投资市场火热起来是有直接联系的，但实际上在民间的普及程度却非常有限。
说白了，一般老百姓还消费不起这样的文化产品。那么文化艺术如何才能够有更多的机会和平台走进大家的生活当中？比方说让舞台、电影走进街区使得群众能从日常里轻易获得一个免费欣赏接触的机会。我认为喜闻乐见的艺术形式一定要保留下来，否则的话文化强省建设到最后也就可能只可以获得一些GDP数据，根本谈不上能够去培育一个健康的、全面的、完整的文化市场，而我们的文艺作品也不可能在这样一个畸形的生态土壤中繁荣发展。
推陈出新不仅要创新，"陈"也得推
新：这里面其实是不是涉及到政府在资源分配方面的一些问题？
王：是的，但我相信这次在文化方面投入的资源比重不会有太大的变化。实际上，我们目前的社会资源分配非常不平衡，不仅仅是文化，在其他很多领域当中都是如此，包括教育、社保、劳动力等一大堆的问题。由于政府对资源分配是按计划进行的，而不是根据市场来自由调节，基本上很大一部分投入是在政绩工程和主旋律的文艺创作中，大家都明白这里面哪怕是获奖作品，在任务完成后便置之高阁，将它放到市场上是没有几个观众愿意掏钱买票入场的。这样的资源分配怎么能算得上是合理呢？
新：在您所言的这样一个由市场决定的状态当中，像粤剧等一些已经危机重重、市场严重流失的传统艺术门类，又会不会因为缺乏保护而被淘汰逐渐走向消亡呢？
王：要知道，一个文化现象如果没有了它所必需的土壤，想留也留不住。这就跟物种灭绝是一个道理，生存环境的变迁消失也就直接导致了像恐龙一样的灭绝，哪怕我们现在也许能通过基因再人工培育出恐龙，对不起，因为事实上今天已经没有了可以让它们重新存活的生态环境了。同样，对于粤剧这样的地方戏曲是否也有一个让其生存的环境，时间在变迁，环境也在变化，这是必然的，所以粤剧要存活甚至是更好的发展则必须做出相应的改变，就好比一个物种的进化。无论是回归生活成为老百姓所喜闻乐见的，还是改造成高雅艺术成为高端文化消费品，都能体现出其适应能力，但若是两头不到岸的话那又谈何生存呢？
为什么样板戏至今还有人在听在唱呢？这并不是它的艺术价值有多高，而是其群众基础好，当时全部老百姓都在唱所以自然流传下来了。正如毛主席当时讲过的"百花齐放、推陈出新"，不仅要创新，"陈"的也得推啊，到了今天大家却丢掉了传统一味追求新的东西，如此又怎能做到百花齐放？不管是要留住传统，还是要建设文化，都一样，就是必须有一个可供其存活的土壤，这才是政府应该加大力度去保护和培育的。好比现在的西关旧城改造，初衷是新的和旧的一模一样，但试问日后又能保证回迁的居民有多少是原住民？假如在这生活的人都是讲普通话的，甚至回来的人都是奔着某种商机而来的，你说这里还有西关文化吗？文化，就必需有完整的生态作为一个载体。
人物介绍：
王则楚，1945年出生在温州，2岁后随父母来到广州。曾任民盟中央委员，民盟广东省委会专职副主委，广东省政协常委，现任广东省政府参事。
作为一个深受地方文化浸淫的老广州人，王则楚的话题始终离不开民风民俗、文化生态、文化土壤、粤剧小品、消费文化、群众性这些文化的根性，他直言真正建设文化不能一味想要做大文化产业的GDP，而是要把生存于民间的长期形成的民风民俗恢复起来，那些喜闻乐见的诸如粤剧小品等群众文化必须得到从土壤开始的保护发展。
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