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让语言显示魅力--关于《大明宫词》的对话

http://ent.sina.com.cn 2000/05/11  光明日报

  主持人:单三娅光明日报文艺部副主任

  孙庆升:这种唯美主义追求,带来一种新意。我们现在无论是电视剧,还是话剧,对话都不太考究,都是普通的话, 缺少智慧。

  叶廷芳:如果艺术只是真实地反映历史,那么艺术与历史也就没有什么区别了。

  我倒宁愿去看经过虚构的历史,去看那些更加具有审美价值的东西。

  郑重:文学作品的审美是第一位的。

  语言丧失了它的崇高性,直接影响了一个人的气质。

  主持人:《大明宫词》这部电视剧播出后,反响很大。一部剧能有这么大的反响,在近期的电视剧中还是不多的,尤 其是这部剧的反响没有局限于如何反映历史,更多地是集中在诸如电视剧的风格、语言等诸多方面。各位都是对戏剧和文艺很 有研究的专家,想请几位也就这个问题发表意见。

  叶廷芳:对这部历史题材戏的这么一种写法,我是比较能够接受的。我觉得根据历史题材创作的文学作品、艺术作品 ,大致有两类,一类是把历史作为历史来写;一类是把历史事件作为题材,而不是那么拘泥史实。这后一类作品一般要遭到一 些责难,因为在这里,历史已不是它的本来面目。比如前些年,曾经有过两部反映相同历史题材的《末代皇帝》,电视剧《末 代皇帝》是把历史当作历史来写,尽可能追求历史事件的真实性,而意大利导演贝托卢奇的电影《末代皇帝》则把这个历史题 材处理成一个荒诞剧。好像从现代人的审美观念来看,他这么处理更有普通性,所以它得了奥斯卡奖。对相同题材的不同处理 ,说明我们在把握流行美学特征和掌握现代语言方面还有欠缺。

  电视剧《大明宫词》仅仅把历史作为一种载体,对历史的真实性不是太拘泥。太平公主在历史上被认为是一个阴险毒 辣的人,但在编剧的笔下,她变成了一个很有人性的人物。用艺术反映历史,就应该同历史学家的视角有所区别。艺术是美学 的虚构。如果艺术只是真实地反映历史,那么艺术与历史也就没有什么区别了。历史学家重视的是历史事件本身和结果,而文 学家重视的则是过程。我们要把握文学是人学这样一个要质,在文学中注入现代人文精神,要写出人在一定的历史条件下的思 想活动,他的痛苦,他的欢乐。在历史学家的笔下,有些人的思想行为是不可原谅的,但是在文学家笔下,这些人的思想和行 为是可以原谅的。《大明宫词》正是因为注入了这样一种现代人文精神,使得这个已经被多次利用的历史题材重新焕发了光彩 。

  在这一点上,许多经典作家已经做过尝试了。瑞士剧作家迪伦马特的名剧《罗慕路斯大帝》,把皇帝由16岁改成了 36岁,把西罗马帝国缓慢的灭亡过程改在了一天之内,所以作者后来把它叫做“非历史的历史剧”。他的这种写法受到了普 遍认可,我没有看到任何不赞成的评论。就我来说,我倒宁愿去看经过虚构的历史,去看那些更加具有审美价值的东西。

  关于《大明宫词》的语言。时下许多电视剧的语言完全生活化,从中我们得不到更多的智慧,或更多的美学上的享受 ,《大明宫词》的语言让我们想起了莎士比亚。我们过去看莎士比亚,觉得语言很有味道,不仅华丽,而且充满了智慧。我对 这样一种语言表现形式是持肯定态度的。

  孙庆升:看了《大明宫词》,我还是印象很深的,也有很多感触,首先我感到这个电视剧所体现的,一个是情欲,一 个是权势,这两个东西都是很能抓人的。《大明宫词》总的感觉很不错,很有味道,和原来的历史题材的电视剧不一样。既不 是像《雍正王朝》那样的很正经的历史剧,又不同于“康熙微服私访”和“戏说乾隆”之类的闹剧,在反映历史事件上有它自 己的特点。如叶先生讲的,艺术作品作为一种美学追求,不一定把历史原原本本告诉人们,而实际上这也不可能做到。郭沫若 有句话叫“失事求似”,就是说,失去事实而求得相似,不必拘泥于历史。

  另外就是形式。这部戏在艺术形式上有创新,我印象最深的,是这个戏有诗意,抒情性强,可以说是一个诗化的历史 题材戏,这当然和它的语言有关系。《大明宫词》的语言吸收了莎士比亚的语言风格,语言华美,修辞讲究,这种语言风格和 唯美主义的追求,应该说给人带来一种新意,多一种风格总比少一种风格要好,多一点不同,少一点单一,从这个角度来说, 我对《大明宫词》在语言形式上的这种追求和特点是持肯定态度的。有些电视剧的语言,比如《贫嘴张大民的幸福生活》,一 听马上就能接受,但不能给你留下思考;《大明宫词》则能留给人思考,它的语言有诗意的成份,思辨的内涵,你可以说它拉 开了与观众的距离,但它深入了,让你思考了。不是像吃糖让你马上感到甜,而是像吃橄榄,要慢慢体会,味道才可能出来, 而不是看过、听过就过去了。

  当然,这部戏的语言,并不是每段都写得很好,有些段落修饰的句子太多,排比句也用得太多,稍嫌生硬,让人从中 看到的是作者,而不是人物。另外,这个戏总的风格是诗意的,但也有些不协调的东西。比如说主体风格和人物个性怎么处理 好,象武攸嗣的语言,就一下改成山西土语了。因为一个农民大老粗说那种华丽的语言不合适,但感觉上和整个戏的风格又不 太协调,总让人感到有些别扭,感到不完整,作者在处理这个人物时是不是也感到了同样的问题?我看了武攸嗣的饰演者傅彪 的一篇文章,他说戴上头盔就感到头晕,如果让他说土话就觉得很舒服。看来这种太诗化、华美的语言对演员的表演有影响, 演员往往不太好把握。但一部戏还是应该有一个总体一致的风格,不能因演员而改变。

  郑重:这是一种普遍发生的情况,我觉得,如果这种唯美的、诗化的风格是这个戏的主要风格,那么演员就要配合, 因为不可能因为一个演员改变整体风格。如果说,因为语言而影响一个演员的表演,就说明你不是一个好演员,作为一个演员 ,任何一种风格的语言你都应当去正确地把握,起码尽你最大的能力去适应。电视剧创作中经常碰到类似问题,包括武攸嗣这 个人物,最初设计的时候本来不应该让他太平民化,应该保持一种风格的统一,但现在还原成一个现实主义的人物,浪漫主义 色彩一点都没有了。

  主持人:这种妥协是编剧的原因还是导演的问题?

  郑重:这是情势所迫,你必须妥协,因为就这么点时间,你不可能面面俱到,包括选演员,也要比较,谁更接近角色 ,毕竟傅彪从形象上更接近这个人物,你要取舍,最后你只能舍去对风格的整体追求,你认为山西话好,你就去说,但是从整 体上讲,我是不同意这么处理的,但也没有办法了,因为电视剧不是个人化的创作,所以这种妥协是没有办法的,也不好说是 谁的妥协。这是电视剧的规律迫使你这样做。

  孙庆升:所以我奇怪,看到这里,怎么感到和整个戏的风格不统一了,好像一锅粥里突然吃出了几粒沙子。

  郑重:有意思的是,很多观众认为这是普遍劳累的听觉之后稍微休息的一个符号。作为电视剧,总要有些轻松、调色 的东西和人物。

  因此,有人认为傅彪的表演非常成功,也是基于同样的道理,就是说他脱离开了这个戏整体的风格,自己表演出了一 个套路,在这个戏里,成为一个亮点。这也是一派意见。但是从严格意义上来讲,我同意一部作品应该保持一种风格的统一。 因此我认为在这一点上是不应该妥协的。

  叶廷芳:这就象翻译莎士比亚的作品,有人用诗体翻译,有人用散文体翻译。但东西还是莎士比亚的。

  郑重:对,另外莎士比亚的作品中的人物也有一些变奏,出现一些小人物,但绝对不能丢掉这个戏的风格,他讲话的 逻辑是与全剧统一的,不可能让你一看是两个作者写的。

  主持人:应该是在一个整体风格之内的不同人物的不同讲话方式。

  郑重:对,包括描述一个事物,可能用的语言不一样,但角度、逻辑肯定是这个作者的。所以武攸嗣应该往这方面靠 。回过头来看,我认为武攸嗣是个失误,他丢掉了这个戏的风格。

  孙庆升:另外我感到旁白还是不错的,是老年太平公主讲述的一个故事,旁白本身写得就有诗意,把你带进了那么一 种历史的氛围中去,使你进入剧情。

  郑重:要这个旁白,为的是使这个戏亲切起来。旁白以第一人称叙述,以这种绵长、谦和的语气讲一个身边的、绝对 个人隐私的故事,首先在这一点上,就打破了历史剧从一开就让人有一个大关注这么一个角度,让人一开始就有种亲切感。

  孙庆升:这就提纲挈领地一下子把整个风格带起来了。

  郑重:旁白确实是提纲挈领,写戏时,首先是构思旁白,实际上每一集戏内容和情绪就在旁白里了。细节上的设置、 编辑实际上是根据旁白来写的,所以旁白在这个戏里非常重要。

  孙庆升:我是感到旁白运用得非常好。增加了整个戏的艺术情调。

  郑重:我今天本来是准备接受批判的,但是两位老师都给了我鼓励,我很高兴。我觉得叶老师刚才说的关于如何关注 历史题材,我非常同意。我认为历史学家总结的历史本身是值得质疑的,因为在写历史时,道德标准是第一的,态度已经很明 显了。比如《资治通鉴》在写这些人的时候,价值取向已经很明显了,对我来讲,已经不可信了。

  我认为,中国的历史缺乏客观性,基本上是后一代修前一代的史,是官修的,是政治史,不像西方有民史。所以说武 则天是个坏女人,非常淫荡的女人,非常自然地,我想这绝对是一个男性的口吻在说话。

  中国千百年来是一个男性传统社会。性别取向已经很明显,它所带来的一套伦理道德,已经成为主导。

  所以我避免纠缠在对历史的真伪进行辨别这么一个圈子里。文学作品的审美是第一位的,作为一个创作者,我认为, 人道主义是一定要坚持的。现在的很多历史剧,我不爱看,因为它们继承了干涩的道德判断,比如武则天,一提到她、首先是 个坏女人,于是就想尽各种形式来表现她的坏。我认为文学创作所坚持的最大的道德原则就是同情。像贝托卢奇拍《末代皇帝 》首先他是爱这个孩子的,所以才会表现他对一个空空的大殿表现出的孤独。

  写历史戏的目的,一定是介绍现代人的情操和情怀,其实《大明宫词》这个戏有很多爱情关系是在唐朝不可能成立的 ,比如张易之这个人,在那个年代,张易之所说的话,他的哲学基础,在那个年代是不会有的。很多外国戏,像《伊丽莎白女 皇》里的台词也绝对是经过女权主义盛行之后才可能出现的,但是这个戏之所以成立,恰恰是因为融入了进化后的思维,然后 放回到那个年代里,才能让现在的观众感到亲切、觉得这个戏离自己很近。因此,很多的女孩子才会说,我的男朋友就像张易 之一样,说话是圆熟的,永远有道理;有的会说,我的丈夫就像薛绍一样,没有情趣,但绝对忠诚。就是说,这种东西其实很 现代,戏里所刻划的几对情感也是很现代的。人物现代化、个人化,是国外很多历史戏的写法。在这些戏中,历史的作用是使 得戏本身更有奇观性,更有排场,更美。其他的,都很现代。

  孙庆升:中国观众不一样,老在想符不符合历史,古代人能穿坦胸露背的衣服吗?古代会有这样的场面吗?一般的观 众都会这么来挑毛病。

  郑重:历史题材很难用现实主义的写法,只有浪漫主义,或者说是唯美主义,或者是荒诞。但怎么可能有现实主义呢 ?《贫嘴张大民》有充分的现实主义基础,但是历史戏,许多戏失败就失败在做现实主义的努力。

  孙庆升:我插一句,用这个戏的风格去写“张大民”肯定不行。

  为什么呢?历史的,宫廷的,你可以用诗化的语言去表现,一般老百姓的生活就不同了。

  叶廷芳:写历史题材可以,因为历史距离我们较远。

  郑重:对,离我们越远越好写,先秦更好写,战国时代,百家争鸣,更符合这么一种风格,更有可信性。只要你情感 是真实的。像孙先生所说,有些段落感觉不好,是因为看到了作者本身,没有表现出人物的真实情感。因为人在那种情况下不 会这么说。

  孙庆升:最打动人的时候就是真情流露的时候。

  郑重:对,人物的情感到了一定的程度,他说话再华丽也没关系,观众实际上在潜意识中是接受这种东西的,他可能 自己不会说,但听了会很痛快。

  孙庆升:好的对话本身就是独白。把内心的感情、激情都表现出来了。

  郑重:所以欧洲的很多古典戏,对白都很长。

  叶廷芳:这个戏里注入了很多现代的人物情怀,这是很有意义的。

  我们看古代的历史,尤其是宫廷里的那种生活,觉得人类曾有这么一种对人性的无视,一种摧残,让人感到非常沉重 。我们给它注入一种爱的东西、儿女情长的东西,也是一种审美解脱。

  郑重:对,其实很多观众挺怕那种争权夺利的东西的。而且我相信,历史本身也不大可能没有一点人情味,都为了争 权夺利。我相信人不会是这样,必定会有很多复杂的情感。

  主持人:相比之下,《史记》中司马迁在叙述中融入了许多对人的内心的关注,后来的正史中不多见了。

  叶廷芳:郭沫若关于现实主义和浪漫主义有两句话概括得不错,他说,“现实主义是写已经有的生活,浪漫主义是写 应该有的生活。

  “浪漫主义就是我们人类生活应该有的还没有,通过美学的虚构表现出来。

  主持人:我看《大明宫词》时,有的时候还不满足,比如戏中关于长相守还是图眼前一时之快的争论,太平公主和张 易之的讨论我认为还不够深入。既然你渗透了许多现代人的观念,你还可以渗透更深刻的东西,总觉得没有抓住痛点,没有达 到更深刻、更渴望的东西。

  但也有不错的地方,比如太平公主与她的母亲讨论薛绍的死。

  叶廷芳:这个戏的语言,要从华丽的方面讲,还应该再提高一些,现在看起来虽然不错,但还不太过瘾。

  郑重:我觉得这部戏之所以受关注,仅仅是我的胆子比较大。我做了一个实验,当时这个戏的语言很多人是不认同的 ,电视剧使用这种语言,十个人有九个人不认同,他们说卖不出去。

  主持人:导演呢?

  郑重:导演认同,所以在这一点上,我非常感谢导演李少红。可以说,这仅仅是个起步,要想把这种风格做得纯熟、 完美,还是有距离的,这个戏受关注,不是因为质量上的原因,而是没人这么做。

  主持人:我们准备做这个题目时,一个编辑曾对我说,有人说这个戏是学莎士比亚,我看了以后觉得是有那个味道。 我始终觉得莎士比亚是一个永恒的高峰,永远不会过时。

  叶廷芳:这个戏在这方面确实有创新的价值。

  主持人:在座的都是文人,对这个戏持肯定态度并不意外,但是普通观众对这部戏是否认可呢?

  郑重:从我了解的情况看,两极分化特别严重,女性观众大奢特别喜欢,即使她没有那么高的文化层次,没看过一个 莎士比亚的戏或别的什么古典戏,但是对这个戏都比较认同,因为台词华丽的基础还是因为感情比较细腻。男观众则普遍特别 烦,比如认为“语言是令人作呕的”,“谁这么说话啊”,“听两句就起鸡皮疙瘩”等等。但我认为,这种情况是中国语言的 一个失误,语言丧失了它的崇高性,其实这也直接影响了一个人的气质。还有个比较,这个戏和《罪证》同时播出,男的都去 看《罪证》了,而女的都看《大明宫词》。

  主持人:那郑先生每天看什么呢?

  郑重:我不看,我认为电视剧的台词特别不好。国外搞影视有种做法,有编故事的,还有写台词的,分得特别清楚。 我们有些影视剧的故事,人物都非常好,但就是一说话,魅力就一下子没有了。

  主持人:包括演员说话的方式,现在都在俗化。我认为王朔在这个问题上起了推波助澜的作用。

  叶廷芳:迪伦马特有个观点,就是在语言中塑造形象。

  孙庆升:我们现在无论是电视剧,还是话剧,对话都不太考究,都是普通的话,缺少智慧。

  郑重:对,现在普遍地忽视语言。很多导演比较欣赏沉默,像第五代导演的风格,比较木讷、沉默,像《黄土地》等 ,人物很少说话。

  包括小说也有这种倾向。其实语言非常重要,应该让语言显示出它的魅力。

  孙庆升:有一些外国戏,对话非常精采,步步深入,很吸引人。

  叶廷芳:从文学史上看,欧洲文学最早是从戏剧开始,而中国文学则是始于诗歌。

  主持人:看来两位专家对《大明宫词》基本上是持肯定态度的,尤其肯定了这个戏在影视文学发展当中强调了语言的 重要性,我想它的意义可能是深远的。

  叶廷芳:还有一点我要强调一下,就是这个戏在历史中注入现代人的情怀也是尤其值得肯定的,现在表现中国文化负 面的东西太多,应该有些新鲜的东西。

  郑重:电视剧也好,文学作品也好,现在应有意识地美化中国人,这一点我们应学国外。欧洲人就有夸饰自己的传统 ,所以我们现在应该有意识地做这方面的工作。现在没有一部主旋律的作品,美化中国的作品在国际上产生影响,我觉得是一 件很不甘心的事。去年我们参加了戛纳电视节,很多外国人看了这部电视剧认为是日本戏,这让我特别感慨。因为在很多欧洲 人看来,凡是牵涉到美的,神秘的、华丽的就是日本的,这让人很生气。因此,我把这种追求看成是我们的一种责任。最后顺 便说一句,《大明宫词》一书,将于6月10日由人民文学出版社正式出版。(李宏伟整理)


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