其实你很重要--北兵马司剧场《圣井》3月27日座谈会实录
时间：2005年3月27日10：30—12：30
地点：北京北兵马司剧场二楼桃花源书房
与会者：
董炳月(中国社会科学院文学研究所研究员，知名学者)；
黄纪苏(中国社会科学院研究员，《国际社会科学》副主编，剧作家)；
陶庆梅(中国社会科学院文学所副研究员，独立剧评人)；
杨乾武(北京戏剧家协会秘书长)；
张向阳(《北京纪事》杂志社记者，独立剧评人)；
常莉(中央戏剧学院表演系教授)；
郭静(绿野剧社成员，观众代表)
杨婷(《圣井》导演)
主持人：袁鸿(北兵马司剧场艺术总监)
记录整理者：闫娟(【N剧场戏剧工作室】工作人员)
袁鸿：各位，书归正传。今天晚上就是《圣井》演出的第十八场了。这些年我们一口气做二十场的演出也不多了，杨婷同志顶着巨大的票房的压力。本来有几个媒体要来，但是媒体就来了一个《北京纪事》杂志社的张向阳。今天我们就要讲其实我们演出以来，大家很关注的就是“92班”十年之后，常莉老师带的这个班，十年之后，好不容易攒起来。年轻戏剧人重新做戏的这个现象，关于这个戏本身讨论也不是太多，网上有一些人，有一些学生在很真诚地交流这些意见，但是我们就是想怎么从创作以及更全面的来讨论来梳理一下。这是杨婷第一步，我们还希望杨婷还能坚持下去。就是排一、二、三(部)，一直到二十……(众笑)
袁鸿：我先给大家介绍一下，董炳月，中国社会科学院比较文学研究所的知名学者，研究员，对现代文学、中日文化的了解和研究特别多。陶子(中国社会科学院文学所，副研究员)，就不多说了。杨老师(杨乾武)北京剧协的(北京戏剧家协会秘书长)。黄老师(黄纪苏)也是社科院的。张向阳在《北京纪事》杂志社，原来在信报，前戏剧电影报的资深记者。常老师(常莉)是杨婷中央戏剧学院的老师。
陶子：我们还有两个同事，他们来看过这个戏，他们很想来，但是他们都出差去了。有几句话想让我说。一个就是他们看到这个戏以后，觉得是他看到的小剧场里的最好的一个戏。我本来以为像他们那样不常看戏的人可能会喜欢那种比较热闹的东西。这是一个特别安静的一个戏，让人能够专心地看得下去。这得特别可贵的。一个安静的东西让人去看。这是一种说法。还有一种说法，一些研究生，他们自己花钱来看戏，他们看这个戏的感觉就是很不喜欢，这里面有两个层面，一个就是觉得太闷了，他们都要睡着了，这个很显然，他们想要看到一些热闹的东西在这里是看不到的；另外一种就是说觉得太简单了。后来我也跟黄老师(黄纪苏)交流过，就是说这帮研究生他们的艺术鉴赏还处在一个成长期，虽然不一定很准确，但是面向研究生这个教育水平，如果他们不能进入，那可能说明还是有一些问题的。《圣井》铺的面已经相当够了，观众没那么多是什么问题？有一个问题就是观众不会因为说我们要来为你们的感动而感动。所以我觉得可能有一些问题。如果你不热闹，拒绝一个热闹的表面给别人看的话，那就是你做得还不够深，对作品的挖掘不够，；然后你的对剧本的很深的挖掘要把它传达给观众。我觉得现在好像都不是特别有效。
杨婷：《圣井》演出的剧本改了一些，就是把里面那些宗教色彩的那些话给删掉了。包括圣徒的一两段戏都拿掉了。
黄纪苏：昨天有一个朋友跟我打听说这个戏怎么样，我说是一个挺静的戏。他说他在电视里头看的好象挺闹的。我说这可能就是他的片断，这不是他的基本的精神气质。为什么这样呢？媒体的宣传为什么选择这样去做呢，他首先是迎合大众，对于现在戏剧的定义，在戏剧领域，媒体，还有这些生产者，这些消费者，由他们共同创造的所谓的戏剧的标准，就是明星加上那些搞笑，基本上就是那样。
袁鸿：大家现在手里拿到的文字就是北大的现在在大导(林兆华)的北大戏剧研究所工作的崔文钦，他写了一个观后感，他看完以后就说这是特别好的一个戏，他说‘我希望这种戏能够做下去，多一点人坚持做’，然后他还把北大BBS上的讨论给我们搜罗了一下，然后一块汇在这，让大家看一下。另外就是水晶(独立剧评人)是看了两场，但是她在上海出差来不了，然后也专门写了一个一万多字的一个东西，希望转给大家看一看。她自己的意见觉得戏的头已经开起来了。今天就是想通过小型的这个会，能不能说得更清楚一些，杨婷一个人认识是不够的，还要她的演员，她的剧组，更多的就是从这个剧，剧本的来源，或者是一个平民立场的一个关怀的东西来进行更多的深入的讨论。可能她在今天这个比较浮躁的时代，看明星、看贺岁剧的时代有意义。这种选择是一个坚守，我转达她(水晶)的这么一个意见。昨天新闻周刊的来看演出，之前已经为我们做了很大的一个专题的报道，他们看完之后他说‘这个选择没错，尽管我们在没有看一个完整的排练的前提下，对杨婷作了一个报道，但是看到这帮人是认真负责的’。那还有一个杂志社的人看完之后就说不理解为什么在今天排这个剧。这是一些反馈，然后昨天有一个瑞典文学院的观众，她说在欧洲现在也很少有这样的比较冷静的，能安静下来探讨戏剧和人的。这是我得到的一些反馈，其他的我就希望大家不当外人，真诚地说一下。她是代表一波从困境中走出来的年轻人，确实有很多困难。
杨乾武：我觉得我们要面对真实，面对现实的理想主义。这个现实是残酷的。我们的戏剧就是要面对更多的中低收入的大众去做。做这个市场是有前途的，只是还没有做出来。不是说我要做一个什么样的东西出来，而是我选择一个生活方式——戏剧。我的文化生活就是这个。
我认为你们这次的“青年振兴戏剧”的说法非常好。
袁鸿：对，其实这是一个“青年戏剧计划”。
黄纪苏：这个“青年戏剧计划”是什么？
袁鸿：我们去年开始做了一个【N剧场戏剧工作室】，想在目前戏剧表面繁荣的状况下多开展些实际的工作，《圣井》就是一次重新集结青年戏剧人的尝试，在《圣井》演出的同时，我和杨婷等一些关注民间戏剧活动的朋友共同计划了一个针对普通戏剧爱好者的免费“戏剧表演训练”的工作坊，目前已经作了三期了，多的时候每期将近一百人。现在青年人有这个热情，而我们没有这么多精力来做，杨婷每天多累呀，我们可能没有更大精力投入，但是还是想能做多少就坚持做下去。我们不是想通过他们卖票，他们其中大部分，可能也就最多五分之一的买票看这个戏，四分之三就是来接受这么一个免费的训练。
董炳月：我觉得作为一个导演或者编剧，他在做一个作品的时候，他把它看作自己的一部分。其实在制作的过程之中不可能完整的传达出来，在这个传达过程中有他的问题。有些地方是基于误解。因为我没有看原作，我的发言可能有局限性。我在小剧场看演出只有七八次，日本的演出看了很多。我就感觉我们的演出比别人差了一大节。但是我看过这个《圣井》以后，我觉得可以和《少年王者馆》或者说《狂恋武士》相比了。涉及到作品我觉得歌舞不够多，喜剧的形式是需要的。
陶子： 喜剧是必要的，可我反而觉得音乐歌舞太多。
袁鸿：歌舞是可以用，但是就是要看技术够不够，比如说前边那段，在排练场我觉得很好，在这儿我就觉得不舒服。
黄纪苏：这是一个挺有意思的现象，杨婷可以想一想。有人说歌舞少了，有人说歌舞多了。我觉得这部戏剧是个寓言剧，同时又是一个社会现实剧。他有些地方需要写实主义的表达，有些地方是需要比较写意的。在表达上不一样他有两种风格，这两种风格你怎么能够把它分出层次来。涉及到内心独白的，涉及到演员比较风格化的表演者可能也是一种。如果把它配合好，彼此形成一种语法，就会更好。我觉得这个戏开头很好，但是有些地方没有到位。比方说那些群舞的戏那些东西没有形成语法。有时候出现一两点就完了。其实你既然用了，你让它形成结构，这些东西在以后再排的时候，都可以琢磨琢磨。
陶子：从制作的角度看，你在舞美制作上花了不少钱。不是说花了多少钱的问题，而是它对这个戏本身的作用是什么。我觉得总的来看对于这戏的整个节奏来说真的拖沓。有媒体说《圣井》这个戏，舞美(多媒体)取胜，而我觉得多媒体这个东西太多了。要有节制。
杨乾武：这个戏编导必须要解决后面的部分，解决过后可能就会吸引更多的观众。
陶子：排经典戏就是拿一面镜子看自己，能找到多少说多少。
杨乾武：做戏剧，尽管是非商业的，也要控制成本，我不赞成花太多钱在舞台上。
袁鸿：维持一个成本就可以了。作为杨婷来说，我们是希望追求尽量完美的舞台呈现，就《圣井》的演出而言，不以挣钱为目的，就比方说有许多观众来看，就是比方说我投入二十万，现在能收回十九万，那就挺好的。
董炳月：我刚听完众位的发言，发现可能和媒体一样都存在一种“暴力”。严格地讲《圣井》他所传达的不是一个大众娱乐的东西，它是一个哲学问题。我觉得一般的老百姓的欣赏水平是中等偏上的。这个戏我特别喜欢他刚开始时候的大眼睛，我看了之后感觉很好，看了之后就在想，这个眼睛是真实的还是我的眼睛是真实的。再说他的剧本本身的问题，《圣井》的“圣”是什么意思，在《庄子》里面提到，“圣人不死，大道不止”。圣水把人的眼睛能看到光明了，没有很多的痛苦，他和中国传统理念是有关的，同时他和中国现代理念的形成有关的。回去以后我就想到鲁迅，在《呐喊》的自序中提到，铁屋子的问题，有一个铁屋子，里面没有窗户，好多人在里面睡觉，马上要灭亡。大家在睡眠状态下死去没有任何的痛苦；但是现在有一个人要把这个铁屋子打破，这样大家全都被吵醒了。是在痛苦的状态下死好呢，还是在睡眠的状态下死好？这里面包含着现代思想启蒙主义的诸多问题。这个戏实际上涉及到了现代文学和启蒙话语的问题。我要写一篇文章就叫《启蒙的暴力》。
杨乾武：我考虑一个人最重要的是真诚，你想到多少你表达多少，做戏剧的也是这样的。人在这样的情况下做出的事情有他的可取之处。我的基本想法，这个选择是对的，并且很不错。但是它的结果是预料之中的。包括宣传都做得很不错。但这个选择也有不到位的地方。第一从戏本身，第二从我们的生存环境，文化环境来谈。戏，从感觉上前半部分没有问题的。杨婷的导演的处理有些手段用到这个地方也可以。有些群戏用的不太恰当，但是也可以，也不伤大雅。有时候群戏只是在调节气氛，气氛也是节奏之一，这对戏的节奏起作用了，所以也是可以的。这个戏的问题在后面。两个人睁开眼睛之后，面对这个残酷的现实之后，戏不够了，我觉得是这个剧本本身就包含了。
黄纪苏：你要把这个戏和今天的现实结合起来，才有力量。经典和现实的关系总是存在的。今天一些戏剧工作者，特别肤浅地找这种关系。如果你能特别深刻地把它找出来，它就有力量了。我们在今天，后现代主义的反思还是比较多的。大家都是在上气不接下气地从这里获得了什么生活意义呢？这些东西它是有社会基础的。它是对现代社会的一种反思。像王国维同样说过什么“可爱者不可信，可信者不可爱”。从近代以来中国走进了现代化过程以来，都有同样的问题。杨婷也在找社会基础，比如像自由的选择啦等等等。前边就是说的一个“可爱者不可信”，后边说选择的自由，这两个主题到底是一个什么关系呢？联系是有的，就需要再给他整合整合。
常莉：我觉得这不是问题。《圣井》其实是反宗教、反权力的。我现在正在排迪伦·马特的戏，他(迪伦·马特)认为宗教是虚伪的，权力应该是至上的，这个矛盾是权力和宗教之间的矛盾。十年前这个戏是我们当初教学片断。马丁就是世俗社会的一个世俗的人。这都属于一种对戏剧总体的认识。现在如果戏剧不想商业发展的话，是不是就不能存在。这个问题是个问题，而且很严峻。靠戏剧的本身，能不能够？
黄纪苏：我觉得这出戏有一点标志性的意味。刚才大家都说这个方向对。我看戏不多，我感觉中国的戏剧大概九十年代末期开始形成了。原来是国家院团，计划经济体制下的产物，然后资本进来了，市场形成了。以往的国家体制内的，统统地被市场改造和收买。不是说市场没有道理，是很有道理的。但是老体制的弊病加上新体制的弊病，在这种时候就需要出现一种新的力量，一种新的努力。这中心的力量不一定就一定有市场。在西欧北美这种东西拿来借鉴一下的话，他已经成为第三种力量了，他不受市场的影响，他可以结合市场和国家的长处，对这个进行改造，这是公民社会的基础。
常莉：我思考了很多问题，现在很多事情要深说起来，我觉得现在戏剧的状况是复杂的。我觉得在这一点上来讲是绝对不能忽视的。戏剧学院的这一套训练方法那还是很扎实的。他们的表演没有偏离。演员的表演还是很扎实的。他们要去演其他流派的戏剧他们的表演照样是对的。我说孟京辉太聪明了，他的观众有一个侧重群体。戏剧回归到舞台上，这在这种大气候当中比较好的现象。但是这种起步来讲，这是要经历痛苦的。这种痛苦包括：在网上，人家随便说，有的是真实的，有的是不真实的，有的是当时感觉是什么就是什么。我觉得这一点对我们来讲，这是大气候当中的事情。然后还有媒体的问题，我们戏剧工作者应该冷静地对待很多事情。杨婷搞这个戏，是在这样一种大气候下，凭着一股热情解决了中间很多困难之后才干起来的。
黄纪苏：如果我们把杨婷的这出戏放在这么一个背景下看，确实有他的标志性的意义。我常想起一个事情——手艺。现在市场存在小投入高产出，甚至不投入高产出。整个戏剧界或者文化领域呈现一种“文化白沟(白沟：河北省境内某一地，曾经是大量假冒伪劣产品的集散地)”的状态。大家都是坑蒙拐骗，走捷径。从生产制作到宣传。打个比方，整个西瓜市场，只有王婆在那卖瓜，没有种瓜的，就是文艺市场上基本处在这么一个状态。但是在普通商品市场上，国家不断的打假，而文化消费市场不讲究这种约束，没有生产的，只讲究流通的现象，目前咱们的戏剧还是在这么一个状态上。但是杨婷的戏是追求“手艺”的。追求手艺，这个劳动者就是这样的。但是她的“手艺”不是特别高超的，大家刚才也说还有待提高，还有再提高的余地。但是她能认认真真地朝这个方向努力，我觉得这跟大的戏剧界呈现出来的局面是不一样的。其实杨婷你现在在做的是一个挺大的事情。
(以上部分对话实录，由【N剧场戏剧工作室】根据录音记录整理，未经与会者一一确认。)
