主持人：成功心得与您分享，搜狐谁在说。在过去的十年中，如果我们在文化界找到一个人，他能造成空间的围剿，又能得到空间的欢呼，那除了于秋雨先生找不到第二个人。可是主持人阿忆并不这样看待他，而是把他当做一位勇敢者，为什么这么说呢？我今天把他请到了现场，好，有请余先生上场。好，请坐。好，在正式开始咱们的话题之前，咱们先说点题外话，我知道像您这样的名人，应该是生活在天上，经常是从这个地方飞到那个地方，那个地方飞到这个地方，怎么今天有时候来到北京呢？余：非常巧，因为有一个我做顾问的电视专题片叫做《中国博物馆》有一百集。

　　主持人：您做的事情一定会轰动的，所以我们要关心一下这是什么电视？余：是文化专题片，它的总名字叫《中国博物馆》。在中国选了一百家博物馆，一家一家的拍，通过旅行的方式，一个摄制组，拍出来了。那么在北京开一个新闻发布会，那我一定有责任参加，因为我最早构思的时候，我就参与了，后来我就离开了，我去旅行了，他们也在旅行，在拍，那么回来以后很惊喜的发现他们拍完了，所以我到北京来，很少来吗，那一下子被你们这儿的编导逮住了。

　　主持人：这一下勾起我的兴趣。９８年的时候，中央电视台有一个叫做李盼的女士曾经给我打过电话，问，有一个叫《中国博物馆》的片子，问我愿意不愿意做总撰稿，后来我当时由于种种原因没去做，是不是后来您做了。余：就是这件事我是它的顾问，我不是撰稿，我后来撰稿的是我的一个学生。

　　主持人：我以为您是我的接班人呢！余：一件事，就是李盼她们做的一件事，同一件事。可能你有点遗憾了。

　　主持人：我不遗憾，因为这个事情我做可能做糟了，如果是您的学生做的话，肯定比我强的好多。余：那你可以走多少的路呀，可以看很多很多东西。

　　主持人：是，很后悔。还能细致给我们讲一讲这个片子是怎么生成的，怎么有这么一个想法要做这套片子，怎么又找到您的吗？余：因为中国古代的各种历史给我们年轻人讲起来那就太枯燥了，所以历史课往往是不好听。如果“主持家”参观博物馆的话，中国过去的博物馆往往是家里的收藏的一种公共化，就是缺少魅力，那么现在的博物馆概念慢慢的扩大以后，有没有这种可能，用电视把人家走不到的那些博物馆连在一起，那么这样的话，就有一种介中了，就是将历史有了感性的印象。你知道吗？就拿这个杯子来讲宋代的历史，拿这个桌子来讲，唐代历史，有一个印象。这个历史就变得比较生动了，而且要去拍的时候，有一批旅行者，拿着旅行者，拿着摄像机，穿着牛仔裤在沙漠里走来走去，这又是现代的很多青年的一种（梦想）拐杖，他们是青年的拐杖，青年多么想像你讲的梦想这么走一次，有了这个拐杖连在一起以后，这个就一定会很好看，我们觉得这个是一个很好的构思，于是他们做成了。

　　主持人：这是他们的构思，你还没有参加进来是吧？余：不，最早我就参与了。最早就参与大构思，我的实质就是后来他们具体做的时候，我就在外面旅行了，所以没有实质性的参与，所以这个顾问的名字有点空。

　　主持人：那么回来的时候，你发现名字挂的是顾问余秋雨，但是中间有一段操作你没有参加，会不会发现它档次做的很低，做的很差，不应该属你的名字，还是回来以后意外得到惊喜，说，哎，挂着我的名字，我还没干什么事，它拍得挺好。余：对，这样的情形已经发生过，但是这次不是，有一次我的学生，总顾问写了我的名字，而且放出来的时间很长。我都根本不知道这是一个什么片子，好多打电话给我，后来也打电话更他，找余老师做顾问，为什么不给他打一个电话，他说我想给余老师一个惊喜。就是。我还特别高兴，这当然看了以后很失望。

　　主持人：这片子很差？（很差）那按说您应该把这个学生当场休掉。余：他已经毕业了，没法休了已经。

　　主持人：哦，是这样。那现在这个片子拍的很不错是吧？余：很不错，因为我中间其实我也回来过，《千禧之旅》结束，《欧洲之旅》还没有开始的时候，我读到过它的部分的本子，就是撰稿本子，那我也提过意见，他们也，我当时在深圳，他们也到深圳来找过我，也参与过一些意见，就是我看了一些样片，我觉得挺好，真是挺好。

　　主持人：推荐给大家看，好咱们下面言归正传。刚才我介绍您，我跟别人对您的评价不一样，别人说你可能是这样这样一个人，那样那样一个人，我只认识您，您是一个勇敢者。（谢谢）为什么这么说呢？我也不知道您到底同意不同意？按照我自己的判断，问您一些问题，看看您是不是我想象中的勇敢者。首先我想知道您写这个《文化苦旅》的时候，是在大致哪个年代？余：８０年代中期。

　　主持人：８０年代中期，最初步是为了出版社直接把它写成书，还是在杂志上散篇登一些文章最后把它结成的集。余：对，首先是在《收获》杂志上。

　　主持人：上海的一本很有名的杂志。余：对，巴金主编的一本杂志。那是这样的，当时我已经写了很多学术著作，也得了很多很多乱七八糟的奖，所谓的。那么反正作为一个学者已经固定下这个职业了，那么当时我遇到一件让我觉得很羞耻的事情，就是我写过《中国戏剧文化史》，但是我到一个边远的山区去看，就是那儿的人，年年都在享受中国戏剧文化，年年都在享受，几百年了，我的那本戏剧文化史里居然没有提到一个字，那我觉得很丢人，然后我也慢慢的知道，就是我书里面大篇幅提到的那几个戏，在中国历史上几乎没有演过。于是我就产生学者得羞愧，就是我有没有可能只是在做从书本抄书本，自己想象中的这种所谓的学问，尽管做的很细致，也得了很多奖，也可以被人家抬起头来仰望你，你是一个学者。但是实际上我对文化是不负责任的，所以我想要用我的脚，要用我的眼睛去直接面对真实发生的文化现象，现象如果以后过去了，我就走到那个文化现场，就是那个地方，现场已经不在了，我去找遗迹。那么就在看那个戏的晚上，我走山路到长江边上去搭船，我手上拿一块石头，因为怕路上碰到坏人，因为那时是凌晨。怕坏人，他们觉得你背着照相机，又戴了眼镜，肯定是打不过他们，我想在这种情况下一定会有坏人吗，拿着石头。就在这个时候我下了决心，我想我应该走另外一种方式，就是用旅行的方式来进行我重新的文化考察。但是一个人旅行实在太寂寞了，你看你原来的文化圈，你看你原来的很多很多的给予你安全感的一些保障，你去做，这个时候我想唯一可以倚靠的是我要寻找我的谈话者。这个谈话者就是决定我用另一种方式来寻找比较广大的读者，一个能够和我哪儿都能沟的通的方式，所以旅行，旅行找普遍的读者作为谈话者，是那天晚上在山路上做出的决定。

　　主持人：而且手里还拿了一块石头。余：是，拿了块石头，而且好几次确实遇到险情，但是有惊无险。

　　主持人：遇着什么险情了？关心一下。余：一个人在山路上走，突然对面一个人过来，黑糊糊的，大胡子，你确实很害怕他是什么，不知道。其实后来我才知道，他也在怕我。

　　主持人：手里可能也拿块石头。余：对，然后慢慢靠近的时候，假装咳嗽，咳嗽的声音要装成……当时我年纪很轻吗，要装成老年人的声音，表示我力气很大，还要唱歌，哼歌，他也在做差不多的事情。就是要提醒我不是好惹的，而且我注意到你了，就是这样的信号不断地发，不断地发，然后真的交臂而后，两分钟之后知道，对方不是坏人，那个时候再回过头来点点头笑一笑，再各自走了。经常遇到这样的情形。

　　主持人：所以这样紧张的状态下，有了一个很好的文化构思，然后就这么去做下去了，当时想没想过，实际上你当时说的，我要找一个谈话者，这个谈话者，现在看不是大学老师，不是特别高级的白领，不是那些自认为学习很好的学生，而更多的是无论他是什么职业，那些老百姓。余：是，当时我也很惊讶的发展，如果文化的态度变得比较松懒的话，其实来听你声音的人的这个面超乎你的意料之外。因为前不久我非常大吃一惊的就是董建华先生就向香港所有的学生推荐我的什么《千年一叹》什么，后来我在凤凰卫视又听到曹敬雨先生在讲，台湾的国务院的领导人和民进党的领导人都在看我的书，我非常惊吓，我觉得。所以这个当你的谈话的态度一变化，可能会有很多听的人，如果他们很忙，他们不见得认为你的文章好到哪儿去，就是他们很忙，对于非整治的一个东西，他们可能比较容易接受那种比较松懒的东西。

　　主持人：那您当时想到没想到，有一个经常爱在报纸上刊物上发言的发言群体，就是我说的学院派的师生，他们会非常反对您这种做法，因为他们希望学一些文章的都是在读书杂志上，让你看了以后似是而非，大家看不懂，然后显得自己很有学问。那么有一个叫余秋雨的人居然写所有的文章都让普通老百姓懂，这不是堕落吗？余：因为我就是从那个领域里面过来的，就是多少年以前的我就是他们，所以我觉得他们就是我的朋友，或者他们就是我非常熟悉的一些人，知道现在为止，我所带的博士他们大概也是这样。我还是这样，我对他们觉得是我的好朋友，我太了解他们的这个思路了，而且按照我以前的学术著作在带的硕士和博士我要求他们这么来思考问题，我也希望他们在读书杂志和学术杂志上发表文章。但是问题是中国文化太需要多元。就是这个路我一点不否定，你们完全可以在研究院里边去做这样的事情，而且现在其实部分也在做这个事，我还是发表了不少学术论文。（也是让我们看不懂的？）哎，对。但有我有的时候也觉得很苦恼的，比较我过去很早研究戏剧学的时候，演员也看不懂，导演也看不懂，那也叫戏剧学，谁看懂了呢？你的学生，甚至某种意义上就是你的研究生，研究生看懂以后干吗呢？他们也不会导戏，也不会演戏，他们就是教给下一代研究生，这个是作为戏剧学我觉得很好玩。就是在一群学者里面打下去，打下去了。所以我想摆脱这一点，这个我也不是说完全没意思，因为有这个层次存在，中国的戏剧学的一个高层部分它保留住了，他有价值，在另外也有价值。我非常注意就是我们现在学术思考的时候，老想到十九世纪末真的有好多大学者，好多问题都想到了，想的比我们还好，但是惊讶的是，他们发表那么多精采的演说的时候，听到的中国人太少太少了。结果那么精采的言论，于是没有很好的接受者，所以说了一定程度上等于没说，对中国的前进，对于中国的改革带来了负面的效果就很大了。所以有没有可能在现代的情况下，中国目前的这种状态就是文化多元当中有一元是和很多，按照现在说法就是比如有大学文化程度这样的人都能够实施他的对话的，和那些企业家能够对话的，和各种行业的人都能够对话的，文化有没有可能这样放松一下自己？我想想看，因为我做这个事情其实已经年纪太大了。

　　主持人：这是您的一种尝试，但是这种尝试出现一个问题，就是您允许其他的学者仍然走以前的路，但是他们并不允许您走现在这条尝试的路，所以他们就会判断，事实上也是这样的。您当时想到没想到会引起众怒？余：我想到的可能阿忆比如说乐观一点的事情了，因为中国这个时代已经变化了，所以他们说不允许，不像过去那种极左的时代，这个不允许就是来抄你的家，来封你的笔，不准来发你的文章，不允许是他们心情不太愉快的那种表达，你还是走你的路，你还是发你的文章，你的书卖的好还是卖的好，所以他们这种风格够不成对我的实质性的压力。所以他们不是一种文化暴力，只是心头某一种不愉快的表述，而表述这种不愉快应该是自己的……应该是允许给他们这种权利。另外一方面，就是我因为老在走路，所以我看不到这种表述，这个我不是故意在这儿说，大家算一算，我这次又走了欧洲的９７各城市，这个以前我又走了，随着凤凰台《千禧之旅》我走了很走的古文明的发源地，我都在路上走，我怎么可能知道中国报刊，特别是文化报刊上的文章，不可能。回来的时候，又那么多事情要搭理，我要给我年老的父母亲要去伺候，家里有很多各种各样的杂事又要搬家，真是没看，你居然可以没看，还在走，他们有不愉快也可以表述，我觉得中国的文化“基本”确挺好。

　　主持人：我有责任告诉您，在您外面潇洒的，走天下的时候，国内已经闹番了为了您，他们用骇人听闻的语言去讽刺打击您，说您做了一些非常非常让他们看不起的事，就是您的文章居然让那些不该看懂文章的人都看懂了。所以我还是想问您，您在最初做这个尝试的时候，是不是会想到了会引起别人对您的批评，你不怕他们。余：那当然了，如果我走一条新的路，以前和我在一起的人全部赞成，那么我否定这条路不是新的路。如果我有一个新的创造，这个新的创造原来的一些朋友全部适应了，那么我马上否定这不是创造，我用什么东西来验证我的创造和验证我这条新的路，就是验证我的原来的朋友们的不适应，不适应，所以我曾经有过一句话，就是我们现在在做的一切我的父母亲都不理解。父母亲生了又不理解我，这就是进变。

　　主持人：您的父母亲也是高级学者吗？余：不是，就是我所做的一切了，比如你为什么要走那么远的路，你为什么呀，就是他不理解，不理解，但是我的生命是他们给予我的，给予我生命的人，并不理解我的行为，那就是我觉得是人类的一种进化。那么也就是比如我的学术基地，可能会不会理解我，不会完全理解我。这靠人迹关系是没用的。比如我在我的学校里面我的人迹关系非常非常好，但是我相信那些和我关系极好的老教授对我的现在的做法，这么所谓的教授整天在外面整天晃来晃去，全世界走，谁也找不到他，这种行为他们也觉得很纳闷的，有个好朋友也很纳闷，对这种不理解，其实那一半的人也不理解这一半的我吧！但是人总是要不断往前走，哪能先设定了自己的定位，我就做这么一件事情了，这是非常不好的。所以今天比如那么多年轻人，我就正式对我的学生，甚至我的学生的学生这一辈人，我有这么一个想法，就是如果你创造这一切的话，你首先有一些思想准备，就是你不需要现有的坐标对你的全部肯定，对你的全部的采纳，不要做这样的希望。甚至于对你自己也可以这样问，就是我的这一半可能会不同于我的另一半。那么你仔细的想一想以后，就是让自己觉得有创造意义的新的另一半线形动起来再说，走错了，让另一半来改正他，让其他力量来改正他，但是你必须往前走，但是如果一些都调试好了再做一件事，什么有做不成。

　　主持人：我放佛是觉得您这翻话对我的批评，因为我是在一个生活当中和事业当中经济搞调和的一种人，所以我这样的人就非常佩服那种我认为是勇敢者的人，如果我碰到一个问题，我发现大家都不喜欢这样做的话，我就听从大家的意见，就不去努力了，而您跟我不一样。余：这大概和工作性质有关，和工作的性质有关，比如你作为一个主持人，你当然需要沟通，比如这个任和大家这个中间的关系。这个对于本来很难沟通的人能够有一个人沟通，本来很难调和的群体之间居然有一个人来调和，其实也得有一种勇敢和冒险，否则没有这样的人。

　　主持人：但是您不愿意做我这样的人是吧？余：我做过，你看我做过那么多年的院长，院长什么概念就是要调和，要调和。开一个各个系主任的办公会议，我坐在上面，他们就吵了，每个系的利益都不一样，那么你的角色肯定不能说，马上偏向于那一方，你就是做调和，你知道他们谁也没有大错，所以我们也做过这样的事情。而且其实我现在走过世界各个文明故地以后，我现在的基本思想也得有某种调和，就是每一种文明都有他的优点，那么中华文明也不像我们在２０年前开始批判中国文化的落后面的时候那么想象的那么糟糕。用这样这种方式来发现的时候，觉得中华文明有它的很多优点，但是我们也不否认它的局限性。那么其他文明也都有它的优点。这就是由你的思维魅力在起作用了，就是这种调和式的，寻找每一个亮点，希望他们能够共存在一个地球上，这么一种思维方式。

　　主持人：我这个东西不能叫魅力。在余秋雨老师面前是没有人还有什么光明的。（这个太糟糕了。）咱们还是说学者创造道路这个问题。在这个问题上，我看您真是在您这个岁数上绝对是跟别人走的不一样的路，您用一句话告诉我，假如重走一遍这个路的话，你会不会还像现在这样？根本就不会讲调和，跟以前调和，还是要走这个探索路？余：对，我会可能会走的步子更大一点，我可能会出发旅行的时候更少一点，所以我每次青年朋友叫我演讲的时候，我说我最羡慕你们，你们可以那么早的上路，我们上路的时间太晚了。所以我当然是说像我的年龄，或者像做我这样的事情人当中岁数比较好的人，所以才可以走那么远的路。你一开始讲你说我飞来飞去，其实我们的这几次旅行都不飞，都是坐车上，贴这地面在走的，里边有好多艰难险阻我们都尽量的穿过去，不回避的。这个最好年纪更轻一点，所以如果我重新选择我的人生的话，可能早一点走这个路。

　　主持人：而且早一点走这种尝试的路，（对）走的步子还要大一点（对，走的步子还要大一点。）这就是我提到买到您这些书，看了这些书，然后跟您做这种访谈的时候提到的第一个问题，就是当你寻求一种新的模式，跟更多的人沟通的时候，是以这种方法去创作的，而这种创作是很多人并不喜欢的，很多有权利，有发言权的人不喜欢的，而你非要这么做，所以我称您为勇敢者。余：这个评价有点高，有些方面，因为今天谈心了，我需要做一个简单的说明。有的可能是勇敢的往前走，有的只是一种最原始的文化冲突在起作用。比如我希望很多人看这么一个愿望，出自于我的人生的起点，你知道我出生不在大城市，我是在一个山区的一个村庄里出生的。（浙江余姚）浙江余姚里的山村里边出生的。我前不久去看那个地方还很贫困，不是像浙江的其他地方一样，我当时想起的时候，我去读书的时候，那村子里面已经没有识字的人了，除了我们的母亲，我的母亲是抗日战争的时候逃难过去了，她是识字了，她是方圆多少里的唯一文化人。除了我的母亲其他人都不识字了，所以我去上学，全村的人都来送我，这个老大娘给我一个什么，一个书包，这个书包缝很好玩的，那个书念什么念什么，就是各种各样。回来的时候，有好多人在村口的槐树下等着我，就是老大爷们，我当时只有４岁，识字年龄只有４岁，就这么小。如果这么一个人一个不识字的农村里面推出的一个读书人，多少人以后他既然考上了大学，不仅考上了大学，还做了教授，他在研究着一种只有十几个人能够读得懂的所谓的中国古代戏剧学，我总月的在良知上微微的有一点过不去。我觉得学了那么多东西以后，我会用我的文字来写作，用我的语言能够来表述的时候，有没有可能让更多的中国人能够和我交流。那个起点其实一直控制着我，所以这个和勇敢或者和创新其实评价太高了，比较起来，我觉得是原始的动力。

　　主持人：好，尽管您不接受这个称号，但是我还是非常固执认为您就是勇敢者。好下一个话题，您做院长是什么时候？余：做院长是这样，就是先做了一段时间的副院长，那时间比较短，然后就做院长了，应该是８６年。

　　主持人：８６年开始做院长，做到什么时候？余：做到９２年？

　　主持人：做到９２年，听说您是辞职的？（辞职的）为什么？余：辞了３２次。我们国家你知道，想做官是不容易，要不想做也不容易，你得讲出理由。当时我们的上级管我们的人讲的非常好玩，我们要找好理由你为什么不做，比如你要平调也可以，你这个院长不做，我调到别的地方，那是很合理的，就是我不喜欢做这个工作，或者我厌烦了，如果你马上下来，你年纪又不到，那么要找到一个理由，其实这个理由很困难，你说你犯了什么错误，大学里面又不太有什么可能犯经济错误，你也不想犯，还有什么问题？（可以犯男女错误）男女错误在当时已经构不成，当时我也开玩笑了，已经构不成好象一个非常好的话，你也不可能你的男女错误犯到足以使你撤职，这好象不是我的人品人格，都不可能。后来有一个，这我不能把他的名字讲出来，是有一个领导，建议我只有一个可能，按照你的情况只有一个可能，装病。就是一个领导。

　　主持人：您装的是什么病呀？余：这一个领导我真是感谢她，一位老太太，是我的领导，是管我的一个领导。后来我就装病，有段时间装病，我就不上班，搞的非常复杂这个事，为了不做搞的非常复杂。装的病是，因为我原来有家属性的血压高，那么定期有的时候需要去检查身体，我就大大的把检查身体夸张了，甚至于把我所领导的医务室的医生说通了，大家就说他已经不行了，他已经不行了，这么一个教授已经身体非常糟糕了。他本来要写很多学术著作，由于行政工作把他缠死了，这个很另人同情，你说一个愿意写很多学术著作的教授，年纪很轻，当时我是全国最年轻的高学校长，居然身体已经跨了。

　　主持人：我插一句，您当时多大年龄？余：４０多，现在年轻的院长应该很多了，当时我做的时候４１岁。

　　主持人：４１岁，仅比我现在大４岁，身体都不行了。余：当时我说身体不行了，这个夸张其词的上面都觉得那就让他别做了，身体好了再做。那有这么一句话就行了。

　　主持人：那什么一种念头能支持您这么这个折磨自己，非得要把院长这个职务给辞掉呢？余：是这样的，我刚才给你讲了我在江边的山头手上拿着一个石头做了一个决心我要开始我的文化旅行，用我的眼睛用我的脚步去面对真实的文化。那么院长这件事情来了，我这个院长倒不是什么原来安排好的，是当时学校里面民意测验，我们学校是直属文化部的，文化部到我们学校民意测验，民意测验三次我都是第一名，结果说那你实在不想做，你看和你一起长大的同学都投了你的票，还有最要命的是你的老师，我的老师当时还在，都投了你的票，你是第一名。我想这是第一个。另外就是我的旅行当中应该还有一个需要体验的就是，在中国做一个单位的当家人，不是当自己的家，他的体验如何，中国的文化人往往在书房里边修炼自己的文化结构，当他成为一个管理者的时候，他会怎么样？我很想试试看，当我做了那么多年以后我觉得，我实验的东西都已经做完了，我能够想出来的点子也已经都已经实行了，新的点子想不出来了，那么一个体验不可以付出那么大的时间代价。我要继续江边下的决心那种实实在在的旅行了，所以我就把它辞掉了，如果那次不辞掉的话，那么非常现实的一个结论就是读者一定不会有《文化苦旅》和《山居笔记》，不会有后面的像《千年一叹》，这些书全部都不可能有了，我说不定现在还在做一个官员，如果不辞的话，一定是这样的情形。

　　主持人：说不定还做到了文化部副部长的职位了。余：这不知道。

　　主持人：这么说您当时辞职……余：这儿我打断你一下，当时有人劝我说，你的辞职是一个冒险，我说我赞成冒险，因为我不写东西了对一个教授来说一定是冒险。他说不，你那么年轻就辞职是个冒险，就是说你在位期间你处理多很多很多事情，我开除过很多人，（这一下子你不做院长了，他可以报复你了）。我有一次在北京路上有一个女孩子见到我，余老师，我说哎呀，我不认识你。我就是被你开除的，哦我想起来了，我开除过她，真的开除过她。

　　主持人：这时候你应该赶快从地上捡起一块石头。余：然后在海南的机场有一个梳长辫子的一个男孩，余老师我就是被你开除的，我想我也开除过他，他事情讲一讲我就知道了。因为比如那个女孩，当时好象我觉得这是不对的，有五个女孩子在宿舍里面集体的打一个女孩，打她的理由就是其他都有男朋友她没有，怕她向老师去告密，所以我们先治她一下，开学的第一天就把她狠狠的打了一痛，她了一痛以后，就送到华东医院，医生看到她的伤痕都哭了。那我的“多数”院长得到之后，我说全部开始，这五个打她的人全部开除，理由很简单，因为这是四度期间。大学有一个四度期间，第一天用如此的暴力来对待一个毫无任何劣行的……（仅仅是因为她没有男朋友）还怕她有可能去告密。这怎么可能这样呢，开除。但是我当时还有个温和的决定，我说这个开除全部不记录档案，而且明年她们都有权利再来考一次。我的处分就这么一下子就知道你们作为大学生们，这不是闹着玩的。

　　主持人：按照学校的术语是全退，而不是开除学籍。余：对，当时就是说取消学历了，这是我可以讲的例子，当然还有好多不可以讲的例子，比如对老师我当然，对职员我当然也会有一些措施，最根本的是我当时还做了劳纪职称评选委员会的主席，不是我们学校，是上海的。那么上海的一个学科的中文学科。我当然每年至少有三分之一的人我们认为是不合格的，就要去掉。这个现在没有保密，谁都知道是谁否定的。那么那个朋友就劝我，你的辞职，如果你非常老了，你退休了，你躲起来了，那么没问题，这个没问题。问题是你还要活动，你开除的那些人都在，而且知道你不再做官了，那在中国如果完全在权利位置上退下来，从此他再也没有权利的时候，是一个挺冒险的事，那么我说试试看吧。所以你刚才讲的情形我不是说全部，有一部分和这个冒险有一点关系，就是讲我以前做过什么什么，那一定有人提供材料，而这提供材料的人那一定和这个有点关系。这以后慢慢再说。

　　主持人：其实我都没有想的那么像您想的那么深刻那么远，我只是想一些非常实际的咱们都能想到的时候，比如你做院长的时候一个月有一斤半鸡蛋，有三斤半白糖，现在你不当院长了以后，这些东西都没有了，所以很多人当他岁数大了以后，他特别怕上级组织让他退休，让他不作了。余：我正好相反，我不做院长的时候，每个月有很多稿费，做了院长没稿费了，一下就穷困了，做院长以后我的生活是一下子穷苦了，而我们这一代人道德观念就是，我们学校昂贵房子非常紧，房子非常紧，当时就要树立自己形象吧，（还要把好房子让给别人）对呀，我所以做到院长的最后一天，我的房子也是非常糟糕的，就是每个礼拜那个厕所要泛滥，这是永远修不好的，因为建造的时候发生问题，那么我做那么多年院长也没法换，理由很简单，因为你是主要负责人，你先把自己房子解决了，你靠什么来取信于其他人。

　　主持人：那您不做院长以后，这个厕所就更没有人给您修了？余：不，不做院长以后倒反而是有办法，（自己有时间修了）不是，我做院长的时候，我自己有时间修，而且半夜里面有个教授打电话给我，院长，我现在实在对不起，我的马桶塞了，但是我知道大概后天准备有“后勤”打给你。需要我明天早晨就通知后勤去，都是只有他们来修自己的，但是我不做了以后，那当然我就成为一个新任的领导需要考虑和召股的教授。对不对？

　　主持人：这给我出了一个难题，我本来想是套了您这么多话，想说您一个勇敢者，勇敢得辞去了这是一个很势力的考虑，辞掉院长以后，钱也多了，厕所也有人修了。余：是是是，但最主要不是这个，如果考虑厕所，考虑钱多的话，我当然最好的选择，应该去从事一个（校办企业？）文化企业。因为我做院长的时候，我们学校里面有九家工厂，是我们学校和同类的兄弟院校相比，我们的奖金是他们的好几倍，这一点使我有信心觉得我和的几个副院长有能够领导企业。所以这个时候如果做一个文化企业的话，你所说的那个世俗的目的更容易达到，房子问题，钱的问题。但是我后来选择了旅行，旅行其实是很麻烦的，比如在《千禧之旅》的时候，我要经过有生命危险的很多地方。

　　主持人：好先不能说《千禧之旅》。这样看，您还是一个勇敢者，勇敢的辞掉了现有的即得利益，就是很高的职位，为了旅游，旅游最后还是为了创作。为了更多的人有精神食粮，好，所以从这儿看您还是一个勇敢者。下一个问题就是您刚才提的《千禧之旅》，在我的印象当中，您在电视上特别凤凰的第一次就是《千禧之旅》，（对）那这样那些学院派的老师和学生们又该有话说了，一个学者在书斋里写你的书好了，在电视上出什么风头。余：中国经常是这样，就是首先有一个命题先把你的行为方式框住了，学者应该做什么，其实这个，像阿忆你是一个年轻学者，你首先在电视里面做主持，……（所以大家很看不起我呀！）是没有的，谁也没有看不起你。我的感到这也是需要冲破的问题，就是电视在中国已经是那么多年了，我甚至于可以这么说，我在国内的旅行的时候，哪怕到广西的山区，到了县城里面，那儿的青年他们的生活方式，他们的在酒吧里的生活方式，居然和大城市有点差不多，我问了以后全部是电视机的作用，就是在中国现代化的过程当中，电视的作为是无可比拟的，使很多很远的人都知道了，文明是什么，现代是什么，好多观念是什么，就这样的推动发展有一批人完全瞧不起电视，我是不可理解的，我前面很多东西都可以理解，比如他们希望在书斋有什么都可以理解，对他们不上电视我也可以理解，但对他们瞧不起电视我觉得不可理解。为什么呢？因为你已经活生生的看着，电视已经是亿万人离不开的东西，活生生的看着它实实在在已经是文化的一部分，好多人认为它不是文化。你对文化是怎么看的呢？为什么它不是文化呢？

　　主持人：把它不看成文化的人呢有一个文化分类，把认为文化有精英文化和大众文化，那么他们做精英文化就看不起渗透到大众文化里面的人，你就渗透到大众文化里面去了。余：但是你想，我就看法国的电视和美国的电视里边有一些非常好的学者，他们每一个礼拜就开一个读数栏目，他的对书的分析判断，那用的语汇都是非常书卷气，既然收视率也很高，而且由于他的评判这本书第二天就会畅销。这个我觉得这应该属于精英问题，精英问题和大众问题的组合了，已经结合了。我想这个问题不是很大的，所以我曾经在中央电视台讲过这样的话，我说，像我们五四的时候第一代文化人，他们的名字非常响亮，他们做过很多努力，但是他们的书最早的发行量往往是几千本，我们可以找的出资料的。他们多么希望唤起中国国民的国民性，而他们做梦也没有想到，有一天，有一个节目居然是几十万人同时在看，有的节目甚至于上亿人是在看，对他们来说实在是太重要了，他们觉得不管什么方式能够还击中国的国民性就是一件非常大的事情。为此像鲁迅这样严肃的学者，就是习惯于学文言文的不惜用白话来写作，习惯于搞学术的不惜学写小说，鲁迅写小说年纪已经不小了。这些都能做的到，他们也认为这是文化，当时小说在鲁迅的时代还被人多人瞧不起，小说怎么成了一个大文化呢？他认为就是大文化。所以我觉得很好，到现在为止，如果有人认为电视不是文化，或者上电视是学者的耻辱，我想这个大概应该改正过来。

　　主持人：现在不用说如果，是肯定，大量的学院派的师生是反对学者上电视的，您却这么做了，想到没想到这是一种危险？余：这不危险，我觉得我倒是这么说，其他他们在搞学术搞什么都是同行，就是如此的对电视敌对到有点危险了，危险的不是电视，也不是和电视连在一起的那些文化，我说比较危险的是他们。他们有点冒险了，而且他们比较勇敢，怎么那么勇敢，就是对于这样的一个有效的传播手段，予以鄙视，（他们勇敢的抗拒着）对，勇敢的抗拒着。所以千万不要把我说成勇敢，我觉得他们挺勇敢的，怎么那么勇敢。

　　主持人：是这样，但是我还是反过来看，认为您是勇敢的。好象叮当有话要说是吗？叮当：我是想说，您在国外的时候，他们对您口诛笔伐，我觉得他们好象对您好象是嫉妒，您知道吗？因为他们胆子又小，可能又比较嫉妒您，您还做过官，然后又出了书，然后还全世界都去旅游，你看多好呀，他们是想到，但是他们没有机会，所以他们就妒忌你。余：那是不是你的心眼有点坏？叮当：对，而且我觉得阿忆一直在说您很勇敢，其实他在我心目中也很勇敢，对，您知道吗？他现在的档案还放在街道里面，他算是待业青年。（一个伟大的学者是待业青年）真的。还有在……余：这叫真人不露相，真正的勇敢者总是说人家勇敢，其实他心中对勇敢这两个字比较敏感，敏感的原因因为自己是勇敢者。叮当：对，还有一件事就是，在《千禧之旅》的时候，给我印象最深的一个，不是您对什么一个古城的文化评价怎么样的，我最记得就是您的太太马兰她可能有事情要回国了，然后你们两个人在汽车旁边深深的拥抱，哎呀，我觉得那样特缠绵，特感人，真的，就那个动作特让我留恋，给我们讲讲吧。

　　主持人：在您讲这问题之前，让我用问题的方法让他回答，这正好是我要问得第四个问题，也是我要印证的您的第四个勇敢性。一般人都知道，像我吧，我其实特别不勇敢，我取太太转找那些我认为难看的小姐去追求，因为好拴住，那您居然取了像马兰那么大的明星当太太，多不安全呀？余：这说一句比较正规的话，不太玩笑的话，在这个问题上计谋是没用的，它完全是情感，就是这是个情感的领域，计谋没用。我很难来构思这个安全或者这个不安全，只觉得这个人最合适，而且可以过很多年的人。

　　主持人：您就一点都没有考虑说，万一哪天这么漂亮一个太太她跟别人跑了……余：没考虑过，这不会考虑的。

　　主持人：那还是说您勇敢？余：连考虑也不考虑怎么是勇敢？（那是有眼光吗！）只有考虑了以后说不怕那才勇敢，这连考虑都用不着考虑了。

　　主持人：勇敢者有一个特色，就是他基本好多问题都不考虑，我在窦文涛那儿曾经讲过一个例子，就是我考ＧＲＥ的时候得到一个生物学的知识，就是生物体上有一种肾上腺素的分泌，如果是大动物的话，它一碰到危险以后，它肾上腺素就急速分泌以后，它想到的是吃掉对方那个敌人，如果是小动物呢，他肾上腺素分泌的极度萎缩以后，它想到的第一个念头是跑，赶快逃跑。您是勇敢者，所以你不想这些东西，没有什么想法，上去就是把她抓住。余：这个也可以倒过来来说，比如马兰身边也会有这样的一种说法，哎呀我们这些演员要找的人都是限定的，谁去敢找一个教授，找一个他的学者大体不太清楚的教授，你怎么那么勇敢？马兰的回答可能跟我差不多，她没有考虑这一些。

　　主持人：我听说马兰还说过一句话，在认识您之前以为您是白发苍苍的老人，当认识了您以后，发现自己是那么苍白。余：这个话出现在牛群给我们两个人拍的一张照片。（是牛群伪造的！）嗯，前两天的那个李准就问，这个话有点像秋雨说的，我说即不是马兰说的，也不是秋雨说的。是牛群说得。他为这个照片写的解说词，不是马兰说的，因为马兰没有这个，她早就知道了，不是说以为是白发苍苍的老人。

　　主持人：这个可以辟谣，（辟谣了）。那话说到这儿，我已经可以确定下来您就是我们心目中的勇敢者，你看写书为背弃传统学者的道路去按照新的方法去写，可以在位置做的很高的时候，勇于把自己的职务辞掉，在该不该上电视的这个问题上，您是一个学者依然上了电视，在最后一个问题上，一个男人取什么样的太太您义无反顾的取了美女。余：前面几个我还能听的下去，所谓听的下去，结论不一定。后面这个大概有点问题，因为是这样，马兰如果在场的话，她肯定要抗议自己是美女这个说法。因为我曾经在一个什么书上写道她被惊于西亚说她好看什么的，那马兰就调侃，说什么是亚洲好看，肯定非洲了，或者非洲好看有很多，说一定是南极洲，他搞错了，在南极洲我们这样的人大概还算可以看。就是调侃了，调侃之际。结果我后来好象听马兰说，好多人批判文章说，没有这样讨厌的男人说自己老婆漂亮在书上写上。后来我听到有位非常，我非常尊敬的老作家说，哎呀，这个说自己老婆好这有什么问题，说人家老婆这就麻烦了。

　　主持人：好，好象铃铛又有话要问。叮当：对，我觉得余老师跟马兰在一起这都是上帝安排的，真的，因为古人说，书中自有黄金屋，书中自由颜如玉吗！而且您还给马兰写过一部戏，我记得，对，黄梅戏，（学过什么？）学过一部黄梅戏，（真的？）（对）对，您跟她在这其这么多年，我觉得耳濡目染你们两个人相濡以沫，怎么着也得互相渗透一下。就是说她会唱黄梅戏你肯定也会两句。余：我就是有最大的问题就是完全不会唱，完全不会唱，但是有个非常大的优点就是我能做这大概和我戏剧学院的经历有关，我能做各种演出的评判者，我去打分什么这都比较行，而且我能对她的演唱进行非常具体的导演。（比如说位置对不对呀？）不不不，包括她的音色，就这一段的音色，哪儿应该是停顿，哪儿是什么那我还都行。叮当：对，我就指的是音色的位置。余：这可以，但是我因为，比如这次她最近又有一次演出，大家觉得，哎，你怎么完全，同样一个戏和去年完全不一样了？她说我们春节期间在深圳的家里，天天晚上都在排，所谓排就是寓教寓排，就是排这个唱，不是戏演出，就是唱，那就很惊讶，就是一起，这个还是我还懂一点。这个我就想到我的老师我的学院里面当时有一个朱段军教授，那是我还在做学生的时候，他已经是大教授了，他是个大导演，中国非常有名的大导演，但是他可能连普通话都说不好。瘦弱的，穿着长衫的，带着拐杖的一个老人，他完全不上舞台，也不做示范表演，他只是在台底下轻轻的说，但是他是大导演，他会懂的很多，舞台上最密密的东西他都知道应该怎么走，应该怎么走。我当然没有完全达到这种水平，但是我想这个大概对我有点启发，所以使得我完全不会唱，完全不会跳，只是对这种东西做做评判。（比较会欣赏。）对。

　　主持人：换句话说如果叮当会唱几句黄梅戏的话，余老师一定会给你指导一下。余：这完全可以。

　　主持人：叮当会唱吗？唱一段马兰马派的黄梅戏。叮当：急死我了，不满您说，我是听马兰的戏到这儿来录像的，是真的。就是我们家的车里面，固定的就放着一盘马兰的黄梅戏精选，然后我爸爸从头放到尾，再从尾放到头，就这一盘带子再没有第二盘可选。真的。余：她是肯定没做过，那一定是盗版。但是我一定是负责她今年下半年开始会做一个，一定送给你。（送给我）一定送给你。（送给我老爸，谢谢您。）我唱什么唱，我休息吧，随便唱两句。叮当演唱黄梅戏余：很好，（真的，还可以）。真的很好。

　　主持人：没有什么要改造一下的吗？余：它如果要拿去演出当然需要导演一下。她因为这样子就可以了，在这儿，在业余的人里唱的算好的。（我已经很满足了）

　　主持人：希望叮当以后还要努力。好，我们这个节目如果现场观众和电视观众看了我们节目以后，有什么想法跟我们交流的话，可以在搜狐主页面上找到生活频道，点击那个地方就可以给我们流言，或者直接在寻找栏上打上“Ｌｉｆｅ.ｓｏｈｕ.ｃｏｍ”就可以把建议告诉我们。现在请叮当到搜狐网络记者席看一下来自网站的问题。叮当：好，来吧，这里有几个问题想问一下余老师，这个网民的名字叫做一滴眼泪，他这样问，他说我是一位深圳的学子，我喜欢文化苦履中的余秋雨，但我不喜欢深圳赞歌余秋雨，我认为一位学者最好是老老实实说几句真话，哪怕是至少您可以回避说假话，违心的话，客套的话，否则我最后一滴眼泪就不是因为您所感动而流，相反只能是为可怜您而哭干了咽喉。这是绕口令，您回答一下吧！余：好，这个我相信不是一个读者，一个网民的意见，因为有一个写评论的人就这么学过。那么这里面引起一个非常可爱的话题，就是大家知道我是连一个上校的高校校长也不愿意做的人，我有没有必要到深圳去为深圳的一个这样层次的文化唱赞歌。

　　主持人：万一深圳市市长给您一大笔钱？余：有没有这个必要，如果有这个必要的话，正像有一次到另外一个小城市，大概中国人也蛮好玩，总有一种想法，以为你看到官你一定会对他说很多很多好话，目的是回来得到很多很多利益，其实他完全不一样，这关系可能是非常相反的，因为我不是到深圳去几天，希望他们能够很好的招待我，我恰恰是在深圳住了五年，我的房子再深圳，而且我在深圳海得到了一个深圳特区文化研究中心的名誉主席这么一个名称，所以我作为深圳的文化的参与者，我讲一个问题，这个问题就是您今天阿忆第一个问我的问题，１００个中国博物馆这个片子谁拍的，深圳。１００个博物馆，中国博物馆的片子，为什么深圳能拍，深圳最没有文化的地方能拍，那就是我和有的文化学者不一样的观点了，那么认为深圳完全没有文化沉淀，所以应该鄙视它的文化，我觉得不。就像我们对现在年纪轻的人一样，深圳就是一个年轻人，年轻人正因为没有文化沉淀，恰恰相反他可以和他的祖先调皮的平等的来对话，所以这一百集的中国博物馆就是一座年轻的城市来面对着五千年的文化的一种平等的调皮的孙子辈和爷爷辈的那种对话，这就非常可爱。我当时就指出这种可能性，人家说你这就为深圳唱赞歌了，深圳怎么可能。那么一百集的这个片子就证明了这一点，这不是赞歌，能做，一切年轻的城市都能做。当年上海在几十年以前它什么文化沉淀也没有，和北京没法比，但是现在你很难说上海没有文化吧，一样的道理，好多移民城市它没有文化沉淀，但是后来由于它没有文化沉淀它显得轻松，它显得公平。我在那个座谈会上讲了一句，比如我们讲中国的历史文化，讲一百博物馆，如果有一个沉淀很深厚的城市如果来拍的话，人家就怀疑，你这个宋代的古都在你这儿，你讲一百集电视剧你可能强调了宋代，你对唐代轻视了，这个呢，是唐代在你们这儿，所以你们可能强调唐代。深圳觉得我什么也不是，所以我最公平，我可以来公平的来拍中国的历史文化。我就讲到像欧盟的总部不能设在巴黎，不能设在柏林，不能设在伦敦，只能设在波尔斯尔，只能设在比利时。因为它什么也不是，结果它有可能公平。就这样的一个道理。那么我就是给深圳的所谓的赞歌讲的就是这一点，就是它得中国文化，由于它没有，你说对于一个没有积累的年轻人你是不是要鼓励几句，对城市也是这样，对人也是这样，我只是鼓励了那么几句，所以我对那个网民需要说这么几句话，就是中国文化不能永远停留在我文化苦履脚步里面，中国文化一定会做深圳和比深圳更年轻的城市，和比深圳更年轻的群体的脚下做出新的贡献。

　　主持人：好，下一个问题。叮当：好，下一个问题，这个网名叫做唐伯虎点文香。他说前几天我在凤凰卫视上看到阿忆与一位女教授聊天，阿忆问那位女教授喜不喜欢余秋雨，他就是这样走到那儿都问人家喜不喜欢你。当然阿忆指的不是那位女教授是否暗恋您，而是是否喜欢您的文章，那位女教授居然说，理由是，您是奉迎大众文化的一部分。您对这位女教授的评价做何感想？余：没有感想，因为是这样的，就是一个人的文化只对他自己的读者群体负责，自己有自己的读者群体负责，也就是说不对不喜欢我的群体负责。那么如果是这样的话，那么我就没有必要去理解这位女教授产生这个判断的全部理由，因为我肯定不迎合大众了，并不是迎合大众，我和大众的关系不是迎合的关系，这个迎合者不可能用生命的代价去走阿富汗、边境、巴基斯坦，每天都有贩毒集团的，我这儿说几句勇敢者的话，贩毒集团的威胁，一个迎合者大概不可能用这样的一个代价去走，一个迎合者也不可能几个月前是在北极渡过，因为年纪已经不轻，身体也不是非常好的情况下，如果用这种方式来迎合的话，那这个代价就太大了。一个迎合者也没必要辞去自己的所谓的官职，迎合者不做这种事，迎合者他一个人单独的在路上走走，必须单独走，而且和自己的读者悄悄的对话，读者在哪里，他其实不在乎，他其实没有必要迎合这些读者。我和我的读者的关系是心和心交流的关系，迎合的目的是什么呢？没什么不纯目标。所以在这个情况下面，我可能不会同意她的观点，但是我不会在乎这些观点，理由是在文化多元的时代，一个人千万不要用这种方式，就是我适合所有的人，这就部队了，我只是适合一部分人，所以一定有很多很多人对你产生敌拒的态度，敌拒的态度很正好，就是我要到百货公司去一样，我只是选择我自己的商品，对于我不选择的商品我其实是不喜欢的，那么对于我不喜欢的理由我不见的会表述。那么那个商品的设计者也不要在乎我，余秋雨为什么不喜欢这个商品，也可以不在乎，就这么一种情况。那么由于阿忆的提问她表述了，我感谢她的坦率，但是也应该给我这个权利就是我可以不在乎这一些不喜欢的群体。

　　主持人：这位女教授是北大中文系的特别有名的戴景华教授。您认识她吗？余：我见过她，她听过我的演讲。

　　主持人：她当面没有说您不好是把？余：这不知道这不知道。叮当：不要理会他们，您继续做您的弄潮儿。不要理会嘲弄儿。余：如果是戴景华教授的话，我对她印象很好，理由何在呢？因为她有极好的演讲能力，演讲是面对大众的，没有一个教授可以不面对学生，而这些学生水平其实是不会和教授一样的，这是一。另外没有一个教授擅长演讲的教授会不在乎民众，而在乎民众的并不在乎民众的当场的掌声是不是要关注中国民众此时此刻他们的心理接受水平，如果去关注当代的人们的心理接受水平如何是一种倍数的，那我想它是错误的。叮当：好，还有这位网友叫做沙漠里最后一只鸵鸟。他说在我眼里您是一位遭了劫难的文化明人，这不光是因为莫名其妙的被那些学院派师生骂的体无完肤，遍体鳞伤，更重要的是那些盗版商简直是趁火打劫，抢走了您数千万收入，如果我是您早就心疼的夜以继日，不舍昼夜，茶饭不香了。请问余教授您和太太怎样摆平这无尽的创伤呀？余：其实因为我一直在走路，我刚才跟阿忆讲的就是听到的这些东西也不多，而且我现在有条件把这些东西都收集来看一看他们怎么写的，但是我实在没有兴趣，所以我前天给北京电视台的一个采访我的记者说，我说等我这些事情都忙完以后，我可能会花个两、三天时间看看这些文章，大致看一看。那么时间过去了，而且不是现在发表的，可能大家心情会比较平静一点。

　　主持人：那会浪费您很多时间，因为我在搜狐网站上随便一点击余秋雨三个字，一下子搜索出４７００多条关于您的消息。余：这就不知道，我都不在怎么会有那么多消息，而且我每天换一个城市，有很多时间是每天换一个城市，我甚至还不知道明天到哪个城市，因为那个路的路况不知道。在这种情况下我的消息可以说是连凤凰卫视的高层都不知道我明天会在哪儿，他们怎么会有我那么多消息，真的很奇怪，这是非常奇怪。对于盗版的问题，因为刚才这位读者提到了，那我还是减持一点，希望文化界的朋友懂得一点，就是要分清罪和非罪的界限，千万不要因为你不喜欢这个文人，突然开始就站在盗版者这边，这是完全不对的，就是他们在杀死，他们再抢东西，这个是被害者，这个是犯罪，这个是我们法律都很清楚的，那么你站在边上觉得应该被盗，你不应该愤怒，不应该骂他们，骂的话过分了，什么什么什么，从来没有看到有实实在在的大家一起来组织盗版者。现在盗版者文化程度也很高，他们能讲出很多很多理由来说明他们盗版的根本理由，包括这个人为什么该去抢他的东西，等等等等理由。还有大家看他盗版的那些书，它的印刷质量，包括他们对我的每一本盗版的书所写的前言，就知道这些人的水平确实很高，如果他们不是盗版者说不定是我的学术朋友，确实很了不起的一些人。但是他们成了盗版者，就是犯罪，那么文化界的朋友这个界限要要分清楚，我觉得这是一个很重要的一个，就是诬陷犯罪，盗版是犯罪，批评不是，完全是可以的。

　　主持人：我可以在法律界呼吁一下，因为我是法律研究生。好，好请余老师鉴定一下这三本书，这三本书都是您写的，我分别买自９８年、９９年、２０００年都是在海淀区的一家很有名的书店买的，您看看是真是假？能不能告诉我什么是假的？余：这三本书因为我现在盗版的书实在太多，所以我可以不要那么近，很远的一眼就可以知道这本是不是盗版。

　　主持人：那您早就看出来这三本书……余：那当然，就是如果在座的年轻人拿着一本书在那儿一晃，我大体可能知道是不是盗版，远一点，这个很近的就完全一下判断，全是真的。我非常奇怪，你看有一次，我和鲁玉在四川做关于盗版的专题节目，那么凤凰台的有一个领导做出决定就是将四川电视台的一些朋友此时此刻立即下楼，到街上去买我的书，收上来１４本，呈到楼上，我说只有一本可能是真的。

　　主持人：还是可能是真的？余：可能是真的，而且我们可以肯定成都肯定不是盗版中心。所以可见盗版确实蛮厉害的，随便买都是那么一个盗版。我有一次到湖南的娱乐书院去讲课，我来的时候在机场，因为飞机耽搁时间长了，我就到机场的书店去看看，我看到好多好多我没见过的印有我的名字的书，我就买，买了以后，那次完全提不动了，就是两个那个叫马甲袋，像那个塑料的马甲袋完全提不动，就哼哼哼上。那仅仅就在长沙。叮当：对，那个我知道，那次我也在。您讲学的那天下着瓢泼大雨，下着大雨，然后那些盗版商大发横财，全都是盗版，全都买，一人一本。余：这真没办法。

　　主持人：我们说了这么长时间，看看现场观众有没有什么问题要直接跟余教授交流，可以举手示意我。提问：余老师我想问您几个问题，首先是您认为您受到了大家的抨击，是因为您比较平易近人比较关心大众的欣赏口味吗？第二个我想问一下，您对勇敢的概念是什么，当别人抨击您的时候，您保持沉默，我觉得这是一种最容易的方式，但是而你试图改变自己来迎合大众是比较困难的。然后第三点是您在刚才说的是您认为进化可能就是因为给你生命的父母，不理解你这样做的行为，还有比如说你在一些书里说到，捧起一把泥土觉得是民族的精神，一种民族的文化凄凉，您觉得这有故意拔高的嫌疑吗？或者说是比较联想比较牵强附会。我的问题问完了。

　　主持人：其实还有问题要问。余：我还不是非常明白你所讲的意思，表述方式不太一样。因为我不太了解我收到了什么样的抨击，所以我不知道这个原因何在，因为我一般的情况下，按照我的人迹关系比如我在学校里做了那么多年的事情，我也很少找到抨击的一个人，这可能是我的一个毛病，那么突然那么多抨击我就不知道怎么回事，所以也不要把我的沉默看的那样的重要，因为我不知道，我在外面，这个沉默不是故意的沉默，完全不在，那么如果现在回答可能事情已经过去了，或者他的话已经没有针对性了。我也听说，我在外面的时候，接到有的人长途电话……采访余秋雨第二盘余：……我们理解我们老师的知识结构，但是我们的老师肯定不会支持我们所做的一切，理由何在呢？因为我们为他们提供了陌生，而这个陌生就是我们生命存在的理由，因为我们的生命超过了我们的老师，或者我们的父母，或者我们的兄长所能给予我们的知识结构，所以我们就走出了一段新的路，这个好象没有什么危言耸听或者夸张的嫌疑，只是在表述过程中的一种比喻，就是要努力的往前走。勇敢，沉默当然不完全勇敢，但是有的时候沉默也是勇敢，因为沉默的代价非常大。就是你知道一个人他是在骂你，而且骂你的理由是引导你打官司，打官司的理由也很明白，这个时候你真是无可选择，你说那你为什么不打官司，打官司就进入他的圈套了，在这种情况下，就确实沉默需要很大的毅力，因为你如果不打官司的话，你的事情怎么也说不清楚，如果打官司的话，那么你不愿意出现的情景也出现了，出现了某某某和某某某旷日持久的官司论证，中国文化界的一个大家都很热闹的事情，这事情就很麻烦，所以你到底选择这种非常麻烦的结构还是宣传永远没有说清楚的结构，这两者你都是不愿意的，那么唯一的方法在当时情况是沉默，这两种不愿意的结构可能都还让你有一种发散的可能，而沉默连这两种斜了的发生都没有。所以这就需要很大的毅力，这个有点勇敢，这个不能一概而论。谢谢谢谢。提问：余老师您好，我想问您一个问题，就是去年千禧年的时候，凤凰卫视举行了千禧之履，是从雅典的巴特农神庙到长城，然后您作为一个文化人，参与了这个千禧之履。但是很多人知道，凤凰台的千禧之履是盗用了新华社记者唐世增的一个构思，就是从埃及的金字塔到长城，本来是他们两方的合作，但是最后矛盾闹大了，就是闹的就是，就说主要是因为唐世增觉得凤凰卫视的这个千禧之履商业气息太重，有庞大的车队，又有品牌的主持，还让刘德华来唱这一歌，然后最后就闹的分裂了。我就想问您，您作为一个文化人去参与这种商业外衣极其厚重的这种文化之履，您是以一种什么样的心态对他的，怎么样的想法呢？谢谢。余：刚才这位同学所讲的情况的严重性，我是第一次听到。比如凤凰卫视是不是盗用，比如我也是很尊重唐世增先生，但是我不认识他，也没见过他，所以完全不了解这个前世，这个前世我就出发了。但是我从一个参与者来说，用盗用两个字好象不对，理由何在呢？因为这不是一个构思的问题，用我们的生命一步步走出来的，我就举一个例子，就是说一个学生说我先要考北大，考了北大以后我再到清华去考研究生，考了清华毕业以后，我再去到哈佛去考博士，好他有这个想法，但是另外一个人就这么做了，那么这个做人是不是盗用了他的构思呢？在行为艺术当中，这种用这么一个车队，每天都有生命危险的情况下，把这段古文明的路全部走通，这个如果是盗用的话，我觉得太重了，这个同学我得提醒你了，因为这一点了，这一点点在走的时候，是非常艰难的，而我们想到世界古文明有那一些点，我们怎么走一走，我因为不知道他们原来有什么构思，不知道。因为我觉得有的人批判我的文章当中据说，我听凤凰台告诉我，也提到这件事情。

　　主持人：我完全清楚，我作为凤凰卫视和唐世增先生的调停人，告诉您事实不是这样的。下去再跟您说。余：不是这样，好另外关于商业气息很重的问题，我的理解是这样。反正我们在走的时候，一点没感觉到商业气息，没有任何感觉，比如他们也没有给我谈过，要付给我任何报酬，我也没有跟他们提过。所以他们觉得很少见到这么个学么，没有提过任何一分钱的要求，就走了，就走了。我也没有任何想法，他们也没有讲到，我们这次旅行是我们出的钱，所以你出的那个什么《千年一叹》这样的书，我们要不要提一点稿酬一类的，稿酬比例，他们也没有提出，所以我个人没有任何感觉商业运作的什么。而且我也没有看过刘德华先生来唱会儿歌或者什么，都没有，我们就是努力在走，每天在整料这个材料不断地播出。有一点我需要说一下，就是世界上绝大多数的品位很高的电视台其实都是商业运作的，都是商业电视台。因为我们比较习惯了一个电视台好象是国家的喉舌，就是按照国家计划在运作，就是他们那些，国际上的传媒它说起来都叫商业电视台，商业电视台他们的董事会不见得是电视艺术家，董事会也不见得是文化人，他们就是在进行某一种精细的运作，这可以理解了，精细的运作。比如他们考虑这么一个旅行的话，他们当然要考虑我的车从哪里来，车上到底要不要有广告，他们要考虑这个问题。我停下来所有的人的参与这件事情的，或者不参与这个事情的人的共同的感觉是，他们还恰恰是在这两次当中没有很好的利用广告效应，没有很好的把这个事情炒起来，就是变成了一个过于文化性的行为，过于文化性。因为我现在还不知道商业电视台得运作到底应该怎么样，我还没有能够深入。但是我相信中国的文化人包括中国的电视人应该用比较平和的态度来面对文化的商业运作，因为我现在看到一个好象很高的领导人他们讲的那段话，就是现在中国一个非常重要的经济增长点应该是文化产业，而他们告诉我的就是在很早很早以前，有一个更重要的人讲过，就是肯定是有文化方面的产业来带动中国今后的产业，这可能是中国这样的……这方面我们做的太少了。所以在这个问题上，我们不要有一种抵拒的态度，就是听到商业两个字觉得哎呀，文人怎么能和商业搞在一起，好象觉得非常丢人。真是，你看凤凰台现在做的成功他们成功的好多经验他们的好多灵活性，他们的好多活力有一些是构思的结果，有很多恰恰是商业运作的结果，有了商务运作它有一种新的活力，它有了新的坐标，有新的覆盖的动力，这样的话就有一定的好处。所以我的想法是就刚才回答这位红衣少女两句的话，一个就是对那个我不太了解，对他们的，但是我觉得盗用可能搞错了，因为我用见证人的身份来证明，我们不可能用我们的生命去盗一个人投资，不可能。叮当：看似游山玩水，其实是去玩命的。好，还有没有？好这边。提问：您好，余教授，您在我们心目中是一个非常有风格的文化人，那么我想问的是在这样的一个浮躁的社会里面，你们怎么样能够让自己有这样一个平和的心态，去从事这个文化的研究和文化的探索，以及您觉得作为我们年轻人怎么样在现代的社会里面吸收更多的文化营养来提高自己的文化品位。谢谢。余：就是我的想法和其他文化人肯定有点不一样，我是非常注重文化的它的内涵，它的内涵就是以一颗善良之心，对尽可能多的民众负责，就是我所寻找到的，别人找的都可以不一样，我所寻找到的是这一点。这样的话，我就不太在乎我作为文化人这个文化标号，因为这个标号往往是上一代给予我们的，新一代没有创造给我们，那么可能上一代人给我们的。在这个标号里面我做的事情很少，那么，有没有这个可能，就是按照我所讲的，就是以善良之心，能够和更多的人，更多的人对他们负责，如果是这样的一种态度的话，我要寻找我认为重要的行为，比如我讲刚才讲的在江边码头，码头还没到的时候，我拿了石头所下的决心，就是我开始要用旅行的方式要脚踩中国文化和世界文化这个决心。这个决心当时计划还没有那么遥远，还没有那么大的圈子，但是这个决心下了，这个决心我用１５年的行动做到了。那么提这个问题的学是位男士，是个男生。所以我想，当然有很多杰出的女生了，我觉得对于我们这样的男人来说，他的非常重要的魅力就是你敢于用自己生命的一个非常大的部分来做一件事，可靠的，稳定的，不受干扰的做一件事，这件事可能对别人不重要，但对我比较重要，因为我摆脱原来的，我已经发现文化的弱点，甚至于说我的羞愧，我必须用我的脚步做。中间也做过其他事，但是总的说来，我把这件事延续了１５年，所以我可以在北极圈面对南方，对着我１５年前下决心的那个山路，我可以轻轻的给自己说一声我走完了，１５年的时间。在这儿我插一句，这个就是我平静的原因，因为一路上你既然是行路者，总有各种各样的力量离开这条道路，离开这条道路，如果我参加辩论，参考自己的洗刷，参加我要说明跟他打斗，或者什么等等等等，那么我其实就离开了我这条道路了，我有再多的理由也不应该离开我已经选定的这条道路，我因为认为我的这个脚步，我的这个眼光尽管我一个人走，但是我可以带着那些对我至少有一点点信任度的读者，他们一起来了解世界规模中的中国是怎么回事，那么我做了这一点，希望以后年轻能够继续做下去。我能够做到一点的话，我觉得我就能平静。谢谢。

　　主持人：好由于时间所限，再有最后一个问题。提问：余教授您好，我很爱读您的文章，大概我读了所有能收罗到的您的所有的文章，我发现您的散文在风格一直在不断地变化当中，好象有很多读者更习惯于您在《山居笔记》里的那种创作的风格。我想问问您，您怎么看这种风格的变化。还有一个问题，就是自从您写了《文化大草原》这种可以说这种文体以后，现在的很多散文作家都似乎蜂拥而上，来创作这种很长篇幅的，分了四、五、六章节的这样的创作的题材，你又怎么看待这种散文现象呢？

　　主持人：第一个您怎么看待您自己风格变化，第二您怎么看待模仿您的人？余：我因为连自己作为一个文化人的职位都不断晃动，所以我更不在乎我的所谓的风格，如果有人问我你对中国散文界的情况，我真的讲一无所知。我其实按照我行走的路感受到要和读者交流的方式在写我的各种文章，写着写着这样的写，写了一整……我自己就感到演厌倦了，自己觉得我这个文化苦履这样写法很好，但当时觉得就是太浅了吧，那么好，有些大问题就在《山居笔记》写，《山居笔记》写着写着就太长了吧，就改一改，就自己会自己厌烦吗！但是我这个厌烦的时候并不是对以写的东西厌烦，就是继续这么些下去我觉得不合适。那么比如像我现在比较最满意的肯定是我走完《千禧之旅》的我的那本日记，叫做《千年一叹》。为什么对这个日记最满意呢？理由非常简单，那就是我每天车到了那个地方，完全不能休息的情况下，在破破的旅馆的走廊上那个地方写的，写的地方连桌子也没有，写完以后立即要用海事卫星发回来，在香港大公报连载，在哪儿连载，在北京青年报连载，就是你无法修改他，你知道吗？没有资料，无法修改，没有人讨论，没有时间，不知道明天是不是自己还活着。在这么一种情况下，我这不是夸张，在这么一种情况下写的东西，我觉得比我以前的一切文章都珍贵，因为这正是一种生命方式的投入，而且也是对自己写作能力的一种考验。因为你的话，尽管你每天写，你这个一百多天有可能重复，因为你这个人，而且你没有带书显而易见的。那么就对你的知识储备和对境外文化的感悟也是种考验。所以我对这个比较珍贵，我说即使有错，我也珍惜它，理由何在呢？就像写毛笔字我说，毛笔字“啪啪啪”一写，写完以后觉得这个地方有几笔不好，我宁可另写一张，我也不要去改，不要用毛笔去改改它，你知道吗，所以我觉得这个带有行为艺术的味道，很像我心目当中这些文章。它连用文笔的机会都没有，所以我比较喜欢这种。但是欧洲之履我现在在整理的那种笔记和这个肯定又不一样，因为我肯定不是日记，日本也没法写，因为连千禧之履的那点时间都没有了，这次欧洲之履。因为三倍的城市和三倍的国家，整天在路上，怎么不可能了，所以这个就是风格又要换。可能写的很短很短，每篇都非常短非常短，这个可能的，这个就换的，一直换到我不写。另外就是对于其他人写的这些文章，第一我确实没看，第二我觉得这是他们自己的感悟和自己的选择，大概不能说在模仿我，不能这么说，他可能在我的当中得到某一种写法上某一种启发，这是有可能的。正像我也受到了很多人的启发，这是一样的，不能这么来看，不能说他们围着我那种文风在转，这对他们不公平。谢谢。

　　主持人：好，每一位到我们这个节目来做嘉宾的朋友，都要回答共同的几个问题。咱们看看余秋雨现在是怎么提前把这些问题填好的。第一个问题，对您影响最大的五本书是什么？我数了一下，不用数，一看节看出来了，余先生只写了两类书。两本。第一，是开始教会我识字的小学一年级语文课本，但我记得您是４６年生人，对吧？（对），４６年生人您上小学的时候是５０年代初，（对）５０年代初小学课本的第一篇是什么？余：《开学了》三个字。第二课是《我们上学》，第三课是《学校里同学真多》。

　　主持人：一课就这么简单呀？余：就那么简单，但是你想，开学了，大家还没有简体字。我是４岁，４岁的孩子面对一个繁体字的“开”这还马马虎虎，满对繁体字的“学”，那是很恐怖的一个字，然后开学了，第二个，很烦。而且当时还不用港币，我们农村没有人买的起钢笔，全用毛笔，那么个小孩用毛笔来写这么繁的三个字，结果可想而知，就是我满脸都是墨，老师抱着我到河里去洗去。

　　主持人：那时候老师多好呀！第二书是使我惊讶于世界逻辑秩序的初中平面几何课本。那么它这么影响着您，您为什么没有跟陈景润一样成为一个大数学家。余：那不可能，它就是塑造了我这么一个人站立在世界上的一个基本结构。因为如果成为一个数学家的话，那么在这个平面几何上面会不断不断还要上去，但是我当时因为喜欢平面几何我得到过上海市数学竞赛的第七名，第七名，层次不高，我当时数学非常好。第七名也不太容易。

　　主持人：是呀是呀，后面又补了一句话，遗憾的是还没有第三本书的影响足以与这两本书比肩，也就是说影响余秋雨先生的书只有刚才提到的两本。余：其他的书有，就最大的影响，因为它居然让我识字了，而且书面语言方式就这种节奏，那对我来说是巨大的一辈子控制力。

　　主持人：第一个居然让您识字了，第二个让您识数了。余：逻辑，我讲知道客观世界有那么严格的逻辑的其实不是大学里学的逻辑学，实际上是几何，使我们知道那么多公理，有那么多证明的方法，而且你说明一个东西必须有那么严格的证明步骤来证明它，当中一个环节也不能缺漏，这个对一个小孩子来说是太重要了。所以后来我做任何思考，当我来理解亚里斯多德，理解德国的古典哲学其实都是靠这个时候数学给予我的那些逻辑启蒙。

　　主持人：好，下一个问题，您最希望得到的荣誉是什么。余先生回答的比较长，我给大家念一下。我的信念之一是，第一是一切都可能希望，除了财富和荣誉。因此没有最希望的荣誉，只有最满意的称呼，但已经得到，那就是日本朝日新闻对我的定位，定位说的是“中国旅行家”。但是没有第二呀，哦，您只说信念之一，我以为下面还有第二第三。余：就是信念有很多，信念之一，我接着就说，人什么都可以希望，但是荣誉不可以希望，财富不可以希望。加上你们提的就是这两个问题。

　　主持人：我估计不喜欢您的人，听完您这个回答以后又对您有话说了，您看我问您的是您最希望得到的荣誉是什么？您说那就是日本朝日新闻对我的定位中国旅行家，说余秋雨先生回答一个电视台的某个问题的时候，居然喜欢日本人对他的评价。下一个问题，您希望拥有多少财富。余先生这样回答，由于上一个问题已经回答了，我对财富不做希望。余：我对财富好象没法希望。

　　主持人：那您要是对财富不作希望的话，您就不用在意那些盗版对您的伤害了，他们抢了您几千万财产。余：所以刚才的网友跟我说的，他会为了几千万的财产会非常难过，哎，我的难过真不在这一点，我觉得帐是永远算不清，而且没有那个金钱概念，这个谁都知道，我周围的人都知道，都搞不清的。所以我对朋友中对于我所给出版社定的合同，每次都要嘲笑的好几年，（说你犯傻了是吧？）犯傻，不是犯傻，就是连基本常识都没有，我都搞不清的。但是就是我知道要日子过的去，能够生活的不要很紧，这个可以。这个有这个想法。但这不是体现在数字上，数字上的概念没有。但是我如果什么时候从事文化企业的话，可能这方面的脑子会发达起来，就对于财富和经济方面的东西。

　　主持人：您会真的从事文化企业吗？余：现在没有这个想法，我是说如果有这个想法的话，这方面可能会发达起来，现在还没有这个。但是很奇怪就不考虑，老不考虑的话，省掉了很多心事，心理反而比较放松，而且也不会觉得很穷，倒反而会觉得不会很穷。

　　主持人：好，下一个问题，对您影响最大人，（可以是历史上的，也可以是身边上的）余秋雨先生这样回答，我的读者都能猜测出来。就是这个问题根本是多余问的。（我的文章都体现了。）余先生的读者都能猜出来。第一个中国的苏东坡，第二是德国的黑格尔，第三法国的雨果。这个您的反对派提不出什么意见来，顶多说您三崇拜者两个是外国的。下一个问题，您最难的一次抉择是什么，（刚才已经讲过了。）这个说的是面对一种大规模的诬陷，要不要诉诸法律，难度在于大家都明白诬陷者对于诉诸法律的渴求。刚才余先生已经有特别详细的介绍了，这里不做更多的阐述。最后一个问题您希望本期对您的专访用什么名字？就是对您这期专访，把这期专访起什么样名字。余秋雨先生说的是永远找不到的人。余：我老在旅行，这个意思我解释一下。老在旅行谁也找不到我，找到我很困难。我也不知道下个月我会作哪里？

　　主持人：您太太会知道吗？余：就她知道。

　　主持人：是这样。好，最后一个问题，我在网上看到了好多消息，我真是不知道是真是假了，得问问您，据说您这么年轻就开始给自己写专辑，我认为一个年轻的学者给自己写传记，类似于给自己提前写好了遗书。余：那倒不，因为你像宏世之先生他的一本最著名的传记叫四十自述，传记不是说一定是题目叫做余秋雨传或者什么。它有时候传就是写自己四十岁，有的是五十自述，五十年自述一下，这也可以。它就是把自己前面东西归纳一下，总结一下。我觉得这个很有意思，自传有各种各样写法，有的自传非常漂亮，我如果要写的话，我会把它变成一种自己即将要探索新的文体，它是历史。但我看到有好多现代人外国人写的自传真是很美，比那个艺术作品还要美的那种自传的方式，那种和世界的孤独的对话，那种和自己从来没见过面的读书群体的那种互相的猜测和互相的期待，那种对自己的满意和不满意，这个非常有价值。因为为什么呢？因为当你非常苍老的时候你写不好了。我们有的时候在判断一个古代作家这个作品的年龄的时候，往往从他的文风或者他里面句子里包含的长度来关住的气，来反猜他的年龄，就是写作这篇文章时的年龄，也就是在很老很老的时候，要写自己的传的时候，就是那种思考性，那种对世界天真的发问的那种奇怪的这种周旋关系就不够了。所以我倒是希望早一点写。现在还没有动笔。

　　主持人：哦，现在还没有动笔，我要问的问题是什么时候能够告诉我们这个书什么时候能面世。余：我要选找一个我自己满意的文体，就是完全是一种不对历史的完完全全的交代。就对我这样的一代当中这么一个人，从农村出来的，逐步的面对世界的不断惊讶的发现，我初到上海的时候，我就觉得这是个极端惊讶的世界，然后逐步一步步开展。直到前不久，我到了冰岛，到的欧洲这些奇怪的地方，到了北欧，我都感到哎呀，这都是完全像小孩发现一个新天地一样的奇怪、好奇，所以真是觉得文化的行程是走不完的。

　　主持人：好，希望将来这个书出来以后，我在家偷偷翻的时候，本次对您这次采访也对您有了影响，被您写在传记里了。（这有可能，这有可能。好谢谢。）好，在节目最后，我要像送给每一期来我们这儿做嘉宾的朋友一件礼物一样送给您一件。既然您要到处在世界上乱走，怕您走丢了，所以我们组送您一个金人做的古代罗盘，这上面，往这儿一放平以后就可以轻易的找到北。希望您到时候别走丢了。（谢谢谢谢）还有一本是我们谁在说出的一本书，送给您。余：希望在续编的时候，有我们今天的谈话。

　　主持人：谢谢您，（谢谢谢谢）谢谢现场观众，下周同一时间再会。