阿忆：话题节目《谁在说》。中国有12亿人口。12亿人口中喜欢绘画的人肯定非常多。但一提画家，中国人都会有一种先天的想法。那就是，画家一般是头发长长，追求女性多多，挣钱却是少少的。是不是所有画家都是如此？我现在就给大家介绍一位非常非常有名的大画家陈逸飞。请他上场。（鼓掌、音乐起）阿忆：您还能想起来吗，您是从什么时候被公众称为"名人"的？陈逸飞：用"名人"这个字来称呼我，不算很奇怪，但我觉得自己就是一个画家。我13岁进了上海美术学院附中。附中以后，在画院工作，主要工作地点是在北京。1980年，我去了美国。阿忆：一去美国，您就出名了？陈逸飞：去美国前，就已经有了一点小名气。那时候全国美展，大家已经知道，说陈逸飞的画不错。在第4届文代会上，我是最年轻的一个代表。领导人出国，有时候会说，就拿陈逸飞的画当礼品吧。至于到了美国，我也摆过地摊，在那里画画。后来回国以后的事情你也知道，总是挺忙的，又画画，又拍电影，还做服装，做网站……阿忆：甚至还投资于城市建设？陈逸飞：在上海的市政建设上，我只是作一些设计。我觉得挺有意思。阿忆：您的首要社会背景，是大画家……陈逸飞：不用加这个"大"字，我喜欢别人叫我"陈逸飞"。阿忆：好，陈逸飞，（爆发大笑）您首先是画家，是一位有了一定的小名声积累的画家，您的直接领导和画界全都知道了您。但说到爆出大名，让更多的老百姓都知道您，总要有一个事由。这个事由是什么呢？陈逸飞：那是因为我和另一位画家，联手创作了一幅大型油画，名字是《占领总统府》。这幅画现在还放在军事博物馆。去年国庆50周年，它重又拿出来，参加了画展。我自己挺喜欢这张画的。当年它一出来，画界和文化界纷纷说，陈逸飞年纪轻轻的，画得还不错。当它被好多的报纸争相刊登，它的作者也就出了名。阿忆：那是哪一年？陈逸飞：文化大革命刚刚结束的那一年。那时，我还不到30岁。阿忆：可那时我怎么没听说过谁是陈逸飞？陈逸飞：你那时还小，正在街上玩弹球。（笑声一片）阿忆：到了1983年，本主持已经不玩弹球了，开始进北大读书。就是那一年，我第一次听到了陈逸飞的名字。陈逸飞：成长得真快！（笑）阿忆：实际上，我应该更早知道您。在我玩儿弹球和抓冰棍棍儿的时候，曾经看到过一幅水彩画，叫《金训华》。那是我小时候非常崇拜的一位英雄。命运把这位英雄安排在黑龙江建设兵团，他为了抢救落入洪水的一根木头，献出了宝贵而又年轻的生命。那个时候，全中国人民都知道他。陈逸飞：所以我和一位知识青年一起，画出了《金训华》，但署名是"逸中"。其中的"逸"是我，"中"就是那位知识青年。但后来宣传这幅画的时候，基本上是以宣传他为主，跟我没什么关系。因为我在那时叫"臭老九"，虽然年纪很轻，但完完全全是专业工作者。阿忆：那您就知足吧，至少那幅画上还署了个"逸中"。我知道，当年的大部分文艺作品，都是不署名的。话归正传。您猜猜，我上大学那年，是怎么知道"陈逸飞"这3个字的？陈逸飞：可能是从挂历上知道的？1980年，我去了美国。后来传回国的作品都印成了挂历，其中最独特的一幅是《吹笛魂》。我觉得北京好多朋友了解我，都是从这幅挂历画开始的，这些人也包括阿忆。我真是幸运，那时碰到北京的朋友，他们就问，您是谁呀？我说，我是画画儿的，他们就喊，你是陈逸飞，就是画吹笛子的那位！（笑声）当时，笛子已经变成了陈逸飞的一个符号。阿忆：据我所知，您的革命画时代结束后，80年代初您开始创作《西洋乐女系列》？陈逸飞：那是因为我和美国哈默画廊签了约。哈默是国际石油大亨，是最早跟列宁交朋友的美国人。在1980年前后，哈默又成了邓小平缔结了很好的关系。哈默也是一位世界级的大收藏家，我和他的画廊签约，连续办了5次画展，销售业绩出乎所有人的意料。就是在那个时候，我很自然地创作了《西洋乐女系列》，包括印成中国挂历的《吹笛魂》。阿忆：那是哈默画廊使得您的名声更大？陈逸飞：我想，所有的名声都是一个积累。画家的名声既包括你画过哪些画，也包括你学生时期的基本功夫好不好。画家的基本功是素描。我记得当年有很多我周围的朋友，当然也包括许多青年学生，他们把我画的素描拍成黑白照--那时没有彩照--装在口袋里，觉得那都是些值得学习的东西。有很多外地朋友到上海或者北京，希望找到我，拍些我画的素描。我要说的是，那些素描现在看起来都挺幼稚，不值得他们那么喜欢。也就是说，一个人的生活历程，是一个积累的过程。有些朋友喜欢你的素描，知道了你在学校里功课不错，是高材生，当他再看你的画时，你的画已是所有经年的积累。总之，人是积累出来的，不可能一夜成名，特别是搞文艺的人。阿忆：在这场节目开场时，我曾说过，咱们中国人对画家有3点认识。首先即是画家挣钱都很少，很多画家很穷。但我知道，您的画特别昂贵，贵到了我都不大相信为什么会那么贵。陈逸飞：我很怕想这件事。有时我也问自己，为什么这些画卖得这样贵，感觉上就像是欺骗了人家。实际上，它丢在那里一分不值，但拍卖会上就是有人愿意出高价。如果有人告诉我，陈逸飞你的画卖得价钱很高，我说我不喜欢，那是没道理的事。我想我也一定会很兴奋的，特别是在那些很重要的拍卖会上。这种兴奋可能延续一些天，甚至是好几个月，也可能是更长的时间。好在我的心里很明白，一个画家，不能老是盯着看这些东西。好的画即使没有稿费，比如说《占领总统府》，1分钱也没有，但这样的大画会使我兴奋一辈子！我说的是，兴奋点不一样。一个是为钱，一个是为艺术。所以我说，一个艺术家应该以画说话。有朋友会说了，你陈逸飞的画卖得这么好，你是在故意说客套话。但我想，我自己最明白自己。我的责任是，好好画画。这一点都不是客套话或虚伪的话。为了好好画画，我常跟很多青年画家打交道。我很喜欢他们的画，愿意跟他们交朋友，学习他们，甚至对他们的很多想法偷过来，实行拿来主义。我觉得，这样才能使自己在艺术上有所进步。如果要使自己在艺术道路上走得更好一些，不能做惯性动作，这就要求我必须向青年学习，向他们的新的气息学习。他们对新的东西有着强烈追求，有着先天的敏感，这正是我的所缺，也是我需要不断学习的东西。（音乐起，连带掌声）阿忆：我是想让陈先生自己说，自己的哪幅画，在哪一年，卖出了什么什么样的天价。但陈先生却用这么一大话，把我的问题岔出来。我必须明确告诉您，当您的油画第一次卖出震撼世界的天价，值得自豪的不仅是您自己，还当为我们整个民族所骄傲。我知道，在您这幅画卖出高价之前，全世界还哪一位华人的油画能卖过100万！陈逸飞：这个数字听起来是比较高，我也像你一样兴奋。当时一拍卖完，很多媒体围着我，要做宣传。但我还是一句话，说，这只是一个兴奋点。那时候，我总觉得自己以后还要画更多的画，就像人生是一辆正在行进的列车，每到一个小站总是要加煤加水，让自己跑得更好一点，更快一点，不至于半路停下。而一个艺术家，最要防止的就是，做惯性动作。最近，我在纽约办画展，好多来参加画展的朋友说，哎呀陈逸飞你进步了，又进步了！我听了以后真是很高兴。我觉得，这样作比夸我的画卖得价格怎么怎么高更兴奋。近些年，我做了很多其他的事，可能有很多朋友觉得，陈逸飞大概不画了，或者陈逸飞的画一定退步了。但他们看到我的画以后，有一种兴奋，我觉得对我来说，这是一种最大的褒义词。我想，一个艺术家如果是负责任的，真想在自己的艺术道路上做出一些事情，那他一定要保持清醒。所以，我希望周围的人能一如既往，理解像我这样的艺术家，给他们留一些空间。不然的话，我想我今天一定糊涂了，也许也不会坐在这里，跟阿忆对话了。阿忆：我发现，您一点也不糊涂。但我还是特别希望您能如实地，把您卖出很高价钱的那幅画的名字是什么，它卖了多少钱，是哪一年发生的，告诉大家。（爆发掌声、音乐起）陈逸飞：这个不说了吧，以后朋友们可以在一些资料里看到。说实在的，我觉得很多很好的青年画家，他们的价格卖得并不很高，但是我收藏他们的画。我不是说，我的年纪大了一点，对他们施舍。我是从心里喜欢他们，是真心诚意的。我每到一个地方，最喜欢买书，因为有很多时候，我没办法跟他们直接接触。于是我就去买杂志，买美术书，好记住他们的名字，记住他们的画。一旦见到他们，说出他们画的许多名字，他们会很高兴。看了他们的画，我觉得是对自己作品的一种滋养。你对我的回答还不满意吗？阿忆：您还是不愿意说，看来只好委屈我们的编导，让她在片子播出时直接打字幕……陈逸飞：我觉得，拍卖价格是有许多因素造成的。拍卖价格高低，的确不代表艺术价值，它绝对不是与艺术价值一定成正比的。美术史上的许多往事，都可以证实我这个意见。所以说，我一定要保持清醒头脑。如果说，一个艺人只是单纯考虑价格的高低，那他是不可能成为艺术家的。一个好艺术家，特别是他离开人世的时候，大家会想念他，把他的作品再拿出来。每画一张画的时候，我常常想到，将来人家再拿出这些画的时候，他们会是怎样评论它。这是我一直非常关注的问题。阿忆：我可以这样理解您的话吗，那就是，如果有一位青年画家，他画了好多画而没人知道，假如他也有您这样的好运气，他的画可能比您的画卖得更高？陈逸飞：拍卖是各种各样的因素所为，如果我简单地同意你这种说法，拍卖行一定会不高兴。会问我，你陈逸飞怎么这么说话！可以说，拍卖反应着一定的社会供需关系。如果恰好有几个人--比如说哈默--特别喜欢你的画，你的价格也就上去了。尽管有必然因素导致高价，但这种偶然因素也起着至关重要的作用。我要说的，面对这些拍卖上的事情，我们一定要非常清醒。当然，我也想说，所有艺术家都希望自己的作品在拍卖行卖出好价钱，这是人之常情。阿忆：说到这儿，您愿意谈一谈梵·高吗？陈逸飞：当然。梵·高画了那么多画，但他活着的时候，竟然没人知道。现在，为什么很多人希望艺术家都能像梵·高？因为梵·高对艺术痴情，甚至为此割下了自己的耳朵。不过，如果让艺术家个个都像梵·高，我又觉得不大合情理。阿忆：都是哪些人喜爱您的画？都是一些大亨吗？陈逸飞：你可以想象出，能买得起这么贵的画的人，当然是那些有房子、有车、有很好的事业的人。他们的生活条件已经超过了基本线。当然，无论是在美国，还在内地，我也碰到过另外一些人。他们年纪很轻，钱也不是很多，但实在是太喜欢我的画。比如说，1985年我在哈默画廊画了《吹笛魂》。当时，我认识了一位年轻的收藏家，他的专业研究是能源。但他一进画廊，一眼就看中了《吹笛魂》。他要画廊开价。价钱很高。他就跟画廊说，我实在很喜欢这幅画，但你能不能允许我分几个阶段付款……阿忆：就是说，要分期付款？陈逸飞：对，就是分期付款。当然时间不是很长。于是，他开始自己凑钱，甚至向父亲借了钱。对此，我很感动。通过这幅画的交易，我们成了好朋友。后来我开办画展，还曾问他借回了那幅画……阿忆：被人买走的画，还可以借回来吗？陈逸飞：当然可以。而且被借回来的画，会有一个记录，那画上会记下它曾在哪个哪个博物馆，参加了一个什么什么展览……阿忆：这可以让画增值吗？陈逸飞：不叫"增值"，叫"好的记录"。很多人都很喜欢《吹笛魂》，也有人向哈默画廊提出来，要它转告这位朋友，让他开个价。我听说，香港、台湾、欧洲的收藏家都有过这样的要求，希望他把画拿出来，再行拍卖，但是他都不愿意。我想，这样的一位收藏家，他一定是一位非常严肃非常认真的收藏家。他可能会在拍卖行卖出一个很贵的价钱，然后再买另外几幅，然后再卖掉，从中得到一些利益。但他不是喜欢炒卖艺术的收藏家。在世界上，我们说有各种各样的人，所以世界才丰富多彩。阿忆：而且有真爱。陈逸飞：有真爱，有真情！做人须如此，做事情也须如此，要有一个"真"字在里面。对绘画要真，拍电影要真，做服装也要真。阿忆：在说到拍电影和作服装之前，我还是想知道，究竟有哪些非常有钱、非常有名、对艺术有真爱的人买了您的画。我知道邵逸夫曾经买过。陈逸飞：香港的绍逸夫买过，李嘉诚买过，美国的好莱坞制片人也买过，包括《与狼共舞》的制片人，还有我拍摄的电影《人约黄昏》的制片人。他们不仅买了我的画，而且还会跟我进行很深入的讨论。我觉得，对我来说，这是很幸运的事情。通过画，我认识了各行各业的许多人。他们的事业和成功，给了我许许多多的启示。阿忆：周教授您看怎么办？我一直想挖掘出陈逸飞先生的画究竟是在哪年、由于什么原因、卖了多少钱、还有这些画叫什么，但他就是不说。陈先生说的是艺术精髓，但我关心的却是钱。（笑声、音乐起）您看怎么办吧？周孝正：你的心理状态是穷人的心理状态。穷人的心理状态就是老想着钱。这是初级阶段中国人的想法。（大笑，掌声，音乐起）我觉得，陈老师确实是一位艺术家。我们都是上山下乡的知识青年，我曾经看过《金训华》，但现在才知道是陈老师的作品。陈老师谈到往事时，有几点说得非常好。你比如说，在拍卖时卖了很好的价钱，陈老师很客观地讲，这里边儿有商业运作。市场经济嘛，需要运作，需要做局，但这又跟艺术本身有差距。再比如说，他说有几个正好有钱又特别喜欢他的画的人，是他们相互间把画价抬了上去……阿忆：那还是很奇怪，我画画儿也很好，小时候就被中国美术馆展览过画，怎么没人把我的画抬上去……周孝正：这要两说着，市场经济肯定有真的东西……阿忆：您的意思是，我画的画儿不是真东西？周孝正：我不是这意思。我是说，陈老师是上海美院附中毕业的，从附中考上美院，他的基本功一定非常好。画这个东西，关键是识货，识货者要愿意出高价。我们说，市场经济的拍卖是自愿的，里面有一种发烧友的心态。其中的喜欢有一种非理性的因素，识货又让大家保持理性。理性的结果是什么？就是能看出你的基本功好坏！否则就不叫"市场经济"，那叫"骗子经济"！阿忆：既然是市场经济，那就可以跟李嘉诚说好，让他出500万买画，再给他5%的回扣，把价格抬起来。是吧，陈先生？周孝正：这种事发生在初级阶段，在市场经济的高级阶段不可能发生！陈逸飞：拍卖的整个过程中，有许多规则。许多拍卖行--像中国嘉德拍卖行--还是挺有规矩的，不会胡来。即使是炒作，也的确不是这样。当然，这里面也绝对会有一些问题。但总的来说，就像教授说的，市场经济讲的就是流通。艺术品在市场流通，成了文化商品。我们很多人说起这件事--包括我自己在内--都充满传统观念，觉得这种事很难说出口。实际上，这种心态才不正常的……阿忆：像我这样老说钱的才是正常。（笑）陈逸飞：因为你年轻嘛。其实，我自己也知道不敢谈钱是不正常的，但总是要表现自己很清高，总觉得不该去谈这件事……阿忆：就像您从这场节目一开始一直到现在表现的那样。陈逸飞：但我还是说了我很兴奋，因为画毕竟卖得很好。我至少没有说"我才不想卖得那么好呢"。我绝对不会这样说。我希望，我所有的画都能卖得好，卖得价格高。但另一方面，我还是要说，如果一个人想成为好的艺术家，或者期盼着等到七老八十，人家会给你一个称誉--比如说，画家陈逸飞--我觉得，这比卖出大价钱还要难。你现在可以卖大价钱，别人会给你一些很刺耳的名誉，但到最后的时候，人家不会再用这种虚假的态度看你。所以，"很好的画家"或者"文化人"，这是别人给你的最高最高的名誉。（音乐起、鼓掌）尤其到了我这样的年龄，大家都很关注我们，艺术荣誉这个问题总是在我脑子里转动。或许，脑子为这个问题转得越多，我们的艺术生命越会长久一些。阿忆：您真的这么常常想？陈逸飞：是真的。陈逸飞：我常常想，我是画家，我不能在想做服装的时候首先想到要挣多少钱，不能在拍电影的时候总是想一定要怎么怎么样。我首先必须想到的是，我是画家，我要用我的眼睛和我的美感悟性，去完成这些事情，做得更好一点。我觉得，拍电影更是如此。最近，我拍摄了《逃亡上海》这部电影。那是关于第二次世界大战犹太人逃亡上海的故事……阿忆：拍完了吗？陈逸飞：早已封镜，而且在外国已经放映过几次。可惜的是，在以色列电影节上放映时，我正在纽约办画展。但我感到非常非常高兴。为什么呢？因为这部电影能让我自己，让上海市民，让我们中国人，非常骄傲。在第二次世界大战期间，没有哪个国家愿意接受犹太人，给他们签证。但上海这座城市和我们中华民族却接纳3万犹太人！我们过去从没有听说过这个故事。我知道它，是因为我在哈默画廊，而哈默先生是犹太人。有一次，哈默画廊为我办画展，有一位老太太要见我。我去了后，她一开门，竟跟我说了一句非常地道的老上海话。于是，他跟我讲起了这个故事。她告诉我，她和她丈夫是1938年从欧洲逃亡上海的，而且在上海呆了10年，然后才移民美国。我想我这种年纪的人都不知道，年纪轻的人就更不会知道了……阿忆：别看我年纪小，我就早知道。陈逸飞：北大的学生就是了不起。但我说的是1990年。那时候你就知道啦？阿忆：我是1989年知道的。陈逸飞：噢，就比我早1年！我知道这部片子后，就开始筹拍，一直到1999年底才封镜。我用自己的钱，跑了世界很多国家，去研究如何拍摄这部片子……阿忆：这些钱都是您卖画卖出来的吗？陈逸飞：我把一幅幅画卖掉，去筹拍电影，没有问人家拿过1分钱。我从来没有集资，也没有要人家来赞助，或者要银行借款。有时候，经济拮据，就希望在画展上多卖一点，可以支持我把电影作好。《逃亡上海》这部电影拍得很辛苦。我把当年20几位犹太难民从世界各地请到上海，我来买飞机票，安排他们住宾馆。我脑子里想的是，我一定要把这些历史记录下来，赶快记录下来，因为他们年纪都很大了。最近，我想把我得到的这些所有资料，都捐给上海历史博物馆，他们最有权利保存这笔资料。（鼓掌、音乐起）阿忆：我在香港凤凰卫视《爱心大使》栏目作撰稿人，最近正好要安排吴小莉去上海，制作一期上海容纳犹太人的专题片。到时候，管您借资料。陈逸飞：一定借给你。我说的是心里话，这件事不是我陈逸飞的事，这是我们中国人的一个骄傲。有些朋友觉得我很傻，拍电影动用自己的钱。我不是认识那么多人吗？可以找他们拉赞助呀！但用人家的钱，拍起来不自由。如果是自己的钱，我爱怎么拍就怎么拍。拍1条拍不好，我拍出8条！我真是这样的。我拍《海上旧梦》，现在仓库里还有132盘儿带子，但整个电影才剪用了其中的7盘。阿忆：用行话说，《海上旧梦》的片比是，1比19。有没有人说，您比姜文还较情？陈逸飞：但我想，这就是艺术家在做事！我不是说我怎么好，我们这样作是有一点太追求完美，所以有时候也觉得不太切合实际。你想，拍犹太人这部片子我要带着队伍去世界各地去，那要花多少钱还？是不是真有钱就可以这么花，我想很多有钱人是不愿意这么花的。但我要拍一部别人叫好儿的片子，这就是艺术家跟一般商人不一样的地方。最近，我还想拍很多电影，因为我发现了中国人的许多骄傲。我还想拍林徽音和梁思成的故事，为此，我看了许许多多相关的回忆录。阿忆：结果一不小心，被《人间四月天》提前拍了？陈逸飞：没关系，我可以再拍。我有我的见解，可以从不同的角度，去重新反映他们。我想说的是，我在看他们的资料的过程中，觉得他们才称得是"上个世纪文化人的文化精英"。今天的很多报纸上，我经常会看到很多文化人被称为什么什么大师。我觉得，这很刺耳。如果跟梁思成和林徽音这些的学者比起来，我觉得，他们只是现在这个特定时期造就出的一拨有一点特长的人。在上个世纪末，我们很难找到梁思成和林徽音这样的学者。他们通文理，通古今，而且还有一种非常强烈的社会责任感和民族责任感。梁思成年纪轻轻就因为骑摩托车摔残废了，他是背着铁马夹，走南闯北，跑了很多地方，最后写出两本书《中国古代建筑史》和《中国古代雕塑史》。你想一想，我们有小轿车，可以坐飞机，但他那时只能骑毛驴。如此浪迹天涯，他为什么？为什么要立志写这么两本书？只是因为他在西方的大学图书馆里，查不到中国建筑史，只有一位日本学者写了薄薄的一本中国建筑。想起他的精神，我就觉得必须去学习他。阿忆：您提到旅行，我有一个感触。90年代初，我正好不大忙，也是全国奔跑。那时我发现，无论到哪里，都有像李白这等大诗人留下的诗歌。可当年，他是怎么可能跑这么多地方。他只能骑着毛驴，在战乱中行走。陈逸飞：时代进步了，现代科学创造了今天的生活状态，但我们是不是有愧于先人？现在，如果你在名片上印着Fax，人家会觉得你有点儿土。今天是网络时代，要印上E-Mail信箱。过去，像我父亲那样的老知识分子，毛笔字写得特别工整，连文化大革命写检查都要用宣纸。写到最后一个字，如果错了，要撕掉重来。那个时候，要是有复印机就好了。80年代，我第一次去法国巴彼颂。我曾坐在车里问司机，从巴黎到巴彼颂坐马车要多长时间，坐公共汽车要多长时间。为什么问这个问题？因为古时候画家在巴彼颂画一幅画，如果他们到巴黎去办画展，那要走上半个月时间！今天我们有了这么多科技手段，也许在几秒钟之内就可以在北京看到巴黎的图象，这给今天的艺术家的实践带来了便利。我们可以在这个新时代更好地表现自己的感受。我和许多朋友说，我做了许多事情，但我只把它们归纳为3个字--大美术--我用自己的眼睛去做事，不买1分钱股票，不做房地产，我要用画画的钱，去把眼睛看到的事情表现出来。阿忆："大美术"？能不能更细致地阐述一下这个概念？是不是说，电影是美术，城市建设也是美术……陈逸飞：也许我用"大视觉"表达我的意思更确切。过去，绘画仅仅是记载功能，它把宗教、战争、生儿育女记下来，留给后人看。当150年前有了照相机，画家们一下子觉得全乱套了，绘画的记载功能似乎消失了。100多年过去，其间产生了大众喜欢的电视，接着又有产生了电脑和信息产业。但实际上，造型艺术中的美已经作为一种元素基因，输入到了各种载体中间，它给艺术家带来了许许多多的边缘学科。这时，艺术家有了更多的发挥。我觉得，现在的艺术家应该走出小画室，到大社会中间去。我们平时说，要提高美育水准，我们视觉艺术家有这样的天职。这不是说套话，我们的肩上有很沉重的使命感。我想，视觉艺术家第一喜欢完成这种使命，第二有条件完成这种使命，那何乐而不为呢！我有很多梦想，这正好能让我对周围的人多做一些有意义的事。比如说，我喜欢作服装，因为我喜欢穿衣服的人……阿忆：我就是一个喜欢穿衣服的人。（笑）陈逸飞：我曾在纽约跑商店，翻看各种各样的服装牌子，看它们的价格。我知道，国外的服装商人就像艺术家做画一样，都是先有概念，后去制作。而不是像计划经济那样，先有好大的工厂，先制作后推销。等亏损了，不行了，还在叫着大口号，努力想着要做出超世界品牌。我是画家，我作服装会按照它本身的规律，先有概念，为它定位，然后再请一批设计师和视觉艺术家聚集在一起--或以家族形式，或以团队形式--完成它的设计。当时我就想，我能不能做出这样的事儿呢？我决定少开几次展览会，试试自己在服装方面的能力，计划着建立起我自己心中的一个小小的服装王国。从那时起，我开始做服装，而且真作出来了。刚才在后台化妆时，周教授还对我说："哎陈逸飞，你的服装还真不错！"他能叫得出我的品牌，这让我的心里有一说不出的感觉。我想，我的劳动是值得的。（鼓掌、音乐起）阿忆：除了以绘画换来的钱去拍电影和做服装，您还喜欢做什么？陈逸飞：喜欢雕塑，特别是喜欢城市雕塑。阿忆：您自己亲手作吗？陈逸飞：有一阵子，我是自己做。我一个人，曾作过一个从头到脚3米高的雕塑。阿忆：这么高！摆放在哪儿呢？陈逸飞：放在哈默画廊举办的一个很重要的画展上。照例说，我没有资格作雕塑，但哈默画廊邀请我制作一个，我就试着作了。那是一个非常非常重要的现代艺术画展，而我最最开心的事--从小时候学画一直到现在--就是能进入哈默画廊，我想搞画的人都知道这是一个非常重要的舞台，所以他们叫我去创作一个雕塑作品，我就作了。阿忆：他们为什么非要您做雕塑作品呢？陈逸飞：我一直做这个又做那个，他们对我的东西觉得很好奇……阿忆：人家是对您本人特别好奇。陈逸飞：这都在情理之中。我在海外生活了将近20年，我觉得我学到的最重要的一点是，你可以去做许许多多的事。我发现你的现场观众里学生特别多，我希望他们也能有这样一种想法，就是你们也可以做许许多多的事。你今天是外经贸大学的，但明天你也可以做信息产业。总之，要有自己的梦，有自己的想法。阿忆：也就是说，人有各种潜质，可以在许多领域成功。陈逸飞：在视觉艺术里，你可以画画儿，也可以做雕塑。画画也可以画水彩，可以画素描，可以画国画。国外好的艺术家都是这样。但在我们这里，刚刚在附中读书就定下了终生。你是油画系，你是版画系，你是雕塑系，你是国画系。你的任务是花鸟，你的专业是山水。如果是我办学，我绝对不会这样做。我觉得，教师应该是聘请制，学校应该是学分制。学分制让你进入学校后什么课都可以选。假如我创办一个世界艺术学院，它会有摄影、服装设计、工业造型、还有许许多多其他学科。哪位教授教得好，哪位教授的课学生最爱听，这位教授就聘为终生教授。学生上课，只记学分，不分课程。我觉得这样可以发掘阿忆刚才说的人的潜质。我们说，宇宙太大了，相比之下显得人的能力太渺小，你不知道宇宙的边际在哪里。但是人能跑那么多路到月球上去，到火星上去。所以想想看，人该有多大的能耐和潜力去发挥！做水彩和作雕塑又能算得了什么！阿忆：我相信人有各方面的潜质，但如果选择对了1个方向，他会发展得很好。他也可以选择3个方向或4个方向同时发展。但如果一个人同时选择10个方向发展，那他的精力还是有限的。陈逸飞：所以我不买1分钱股票，不买卖房地产，不做其他跟眼睛不相干的事情。我只在视觉艺术的领域拓展。而实际上，各种视觉艺术是互通的。我去看电影，我是以画家的身份去。我既知道它的故事讲得好不好，还知道它的镜头好不好看，视觉效果怎么样。我自己拍片也是如此。甚至拍电影就要先画出很多小草图，给每位主创人员发一份。这不是我的发明，苏联导演和美国导演都是这样，他们都是既懂视觉又懂画的人。《人到黄昏》在嘎纳电影节参展，有人说它是"画家电影"，也有人说它是"流动的油画"。做服装也是这样。有一次，一位朋友拍拍我肩膀，说陈逸飞你很忙呀，我听说你在做行为艺术。后来我想，我做了好看的衣服穿在好看的小伙子身上在马路上一走，这是很现代的概念，的确是行为艺术。我今天已经有了4个服装品牌，我们还在做精美的皮包，做陈逸飞网站。我要艺术家的眼光控制这些产品。前天，我是早晨9点半上班，晚上7点半下班，中间我一直在看2000年秋冬的服装样式。我觉得，这就和画画儿一样。而且我做了这些东西，反过来它会对我的画有帮助。所以你可以看看我最近的一部画册，那里边就有我拍电影和做服装的影响。阿忆：您不会觉得做网站也是视觉艺术吧？陈逸飞：请允许我在这里作一个广告，如果在座的同学今天晚上打开我的网站--一个是www.chengyifei.com，一个是www.ff4.com.cn--你们会发现，这两个网站都有画家的元素在里面。第一，我的网站很漂亮。我可以很自豪地说，我的网页设计得很好，所以我们网站去年就挣钱了。很多人不相信，说人家的网站都亏本，怎么你的能挣钱！就因为我设计网页像画家在做画，所以很多大企业叫我来给它们作设计。因此，我的chengyifei.com分出了两个摊子。一摊儿作B-C，搞销售。另一摊儿就是作首页。这难道不应该包含在视觉艺术的范围之内吗？陈逸飞：我想现在网页，ＩＴ的工业实际上我认为是非常好的一点就是把人给练出来了。很简单的几件事。实际上，真的能构成网上能得到多少的利，我认为这还是蛮遥远的事。所以今天我跟一个专业工作者，我觉得这个人是很聪明的人，他跟我们说，在于交谈中间，两个人说了一个故事。就是做网站，可以得到很大的效益或者利益的话，他说吐一口痰画一个圈大范围大家从卫星从哪里这里边有一个矿产，吐一口痰拿一个铁锹说这里有金矿，让大家买铁锹，挖坑，累了旁边卖水，你太累，你要喝水，挖到后面，卖饭的，你要吃饭，许许多多事情，因为这一点开始聚集了，这就是一个产业了，就变成了，就变成一个城市了，然后因为到最后的时候，这个人老不买，不愿意卖掉最后一根铁锹他也许自己要挖最后一锹也许金子就在里面。卖锹的人这就是做电脑的人。如果有的公司像我的公司不知道卖了多少代，最最得利实际上是卖电脑的人。但是这里面金子是有的，也就是说我们的将来和未来肯定在网上做很多事情，从不习惯到习惯，但是目前的情况一个人吐了一口痰，画了一个圈子，所有人在……阿忆：城市建设围绕一个痰进去的。陈逸飞：我觉得这个比喻特有意思。世界上为什么有城市，你仔细想一想，这个城市忙忙碌碌，我有时候站在高处，这么多汽车，汽车开来开去，你想过没有，有时候很奇怪，这个城市怎么在动，实际上是什么，这个卖饭，这个卖衣服，这个人买了这个，那个人买这个，到处在转，这个城市就在转的过程中间在前进。阿忆：这个比喻影响了我对城市的看法，原来城市是一口痰。周孝正：在世纪之交的时候吐痰，叫"世纪坛"。阿忆：在成功公众人物之前，您会有很长一段时间默默无闻。您的默默无闻实际上是在向成功努力靠近，就像每一位成功者一样，那时您会怀才不遇，非常不走运，那我想知道的是，究竟是哪个契机让您扭转乾坤，开始突变了？陈逸飞：你说得很不恰当。实际上，很多的机会都是平等的。我常常跟朋友说一句话，那就是，性格决定命运！如果你很有能力，但没人赏识你，你会对这个世道不满。但如果你有很好的性格，知道什么时候该做什么，你一样能成功。比如说，你对朋友友爱，他们就会给你提供许许多多的机会。许多人都有这样的人生经历，如果你脸上总是笑哈哈的，就会觉得这个世界很美好，那全世界都会帮助你，给你机会。在我自己的生活历程中，在我的艺术道路上，有许许多多机会都是朋友给我的。包括我进哈默画廊。我想这并不是刻意地或用非常虚假的手段来达到的，它要求你要对人真诚一点。（掌声加音乐）阿忆：能不能给我们讲一个具体例子，比如说，哪位朋友曾在您的生活质变过程中对您起过积极的推动作用？陈逸飞：创作《占领总统府》时，我年纪很轻，才28岁。这么大的题材我根本不可能拿到，它的规模是6×4米。那时候，我的老师是右派，但大家对他还不错，让他作了军事博物馆馆长，还让他组建了一个专业美术组。他对我们非常好。老师是四川人，脾气比较固执，所以很敢说话。他说，我看这个题材应该给陈逸飞他们。我知道，正是由于他的提名，再加上另一位老师也非常支持，我才拿到了这个创作题材。否则，今天也就没有了《占领总统府》这幅画，我也不可能在20几岁的时候有那么多朋友。现在，这位老师生病在家。可以说，直到此时此刻，我依然记着这位老师对我的厚爱。阿忆：他是您的直接上司吗？陈逸飞：那时，我们借调到军事博物馆画画。这期间，我们也画别的画。就是这时，他发现我们的创作能力不错。阿忆：他是怎样看出您的技术好的？陈逸飞：我们画的画很多，参加过很多的美展，不属于刚刚出来的年轻人。这些他都知道。比如我，我在20岁出头的时候，就创作了《开路先锋》，画的是鲁迅。不算大成功，但毕竟有点小名气。阿忆：为什么他老人家只对您如此厚爱？陈逸飞：他非常爱护青年。在这一点上，我始终以他为榜样。即使自己有了一点名气，是一名比较成熟的艺术家，但我从没忘记提携青年。许多人年纪大一点，自己不画了，也不给年轻人画的机会。社会上，这样的人，大有人在。他们看到年轻人画得好，心里不舒服。所以像我老师那样的人，这么爱护年轻人，我觉得是一个高贵的美德。阿忆：您现在也如此爱护年轻人吗？陈逸飞：我要学习他，真的要学习他。有时候，我对年轻人的为人不一定很喜欢，但如果我是一个负责的艺术家，我首先要看他的画。如果他画得真是很好，我就会在任何场合都说他画得很好。阿忆：如果这人画得很好，但人很坏呢？陈逸飞：我想，大部分画得很好的人，人都不太坏。（笑、掌声、音乐）真的，这里边有一个美育的问题。我跟周教授在节目开始前，有一个交流。我们共同认为，美是最高的境界，而从事美的工作的人，都是真善美的。蔡元培先生在80年前说，以美育代宗教。我觉得，这个提法是很响亮的，它把美提高到了非常重要的地位。我个人也认为，美可以代替信仰。如果是一个很好的艺术家，那他首先要热爱生活，热爱美，这样的人--我想--在心灵上应该是善良的，是真的。如果他没有具备这样的素质，他的作品到最后会被人民说成是虚假的。阿忆：但古代王朝有很多民族大叛徒，他们的字画很好，但……陈逸飞：是谁？你能给我举一个例子吗？阿忆：米芾。周孝正：我觉得应该是文如其人，而且陈老师讲的特别好。从科学观点来看，我们一般人获取信息的85%要使用眼睛，除非我们是盲人。如果是盲人，我们可能别的器官会非常发达。只要有眼睛，我们肯定是用眼睛来获取最大的信息。有句诗说："黑暗给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明。"（鼓掌加音乐）我觉得，陈老师说的视觉艺术对我们的教育改革有很大启发。过去，我们把学科专业分得过细，但我们又不能不分。所以我觉得陈老师说得特别好。他搞视觉艺术，搞电影，甚至搞雕塑，但他不去炒股票。因为搞美术跟炒股票恐怕差距太大了。至于阿忆非得让陈老师举一个例子，说这人很美但不真诚不善良，那是阿忆没眼力。不真诚不善良，那就是不美！（大笑加鼓掌）我们形容一个美女，会说增一分则长，减一分则短。阿忆：我记得这是形容仙鹤的腿。（爆发大笑）周孝正：我觉得，陈老师的成功首先要归功于改革开放。他是1980年底出国的一批，实际上是吃了我们开放的红利。第二次世界大战以后，世界是得了和平的红利。我们国家封闭了这么些年，但我们小平同志改革开放，陈老师是吃了开放的红利。他们是第一批出去的人，基本功非常好，又带有东方文化的底蕴。所以外国人一看，觉得这东西好！在市场经济中，衬老师的营销做得也很好。比如说，他去找到著名的拍卖行去拍卖。所谓"著名的拍卖行"，是因为它有一笔无形资产，不是乱定价。人家是有信用的，不可能乱炒作，最后砸了自己的牌子……阿忆：我听到过另外一种说法，说80年代初出国留学的绝大部分人--就是刚才周教授说的吃改革开放红利的人--他们都比较自私。他们是在大多数中国人不愿意离开祖国正在为"实现四化"挥汗奋斗之中，去了外国。周孝正：深化改革，扩大开放，对我们的国家和民族是非常有好处的事情。你怎么把出去的人说成是自私呢！其实留下的人也不见得……陈逸飞：因为改革开放，大家当时都有一种求知心态。我觉得，这不能说是自私，实际上在出国问题包含着不少人的理想。当时的条件很艰苦，国家没有给我们1分钱。我在银行拿到38美元，就到彼岸去了。真的，只有38美金。拿到护照，签完证，到中国银行开了证明，排着长长的队，半天才拿到38块钱。我当时还是第一次看到美金是绿颜色的。当时出去的很多人都有非常艰苦的经历，有许许多多故事。现在，我觉得还是应该看看有多少人回来了。1995年，我拍《人与黄昏》。从那时起，我基本上所有事都在国内作。这之前，我是经常出去回来，出去回来。作为一个画家，我没想到会在美国呆那么长时间。我只是单纯地想，我要去看原作。我是画油画的，油画是西洋画，我不能总是杂志和书中间看油画。我甚至想，如果没有地方住，就在马路边上呆几天，不行就回来。阿忆：当时的38美金能让您做些什么？陈逸飞：那时候，买飞机票是用人民币，是我借的钱。现在想起来发笑，我的5个箱子里竟装了一大堆肥皂和牙膏。那时候想出去，但没美金，这些生活用品只能自己带。我还带了一大捆麻布，去美国后用它画油画。到美国第一天，没人到飞机场接我。那个时候，麻布放在家里都不舍得扔。这些故事不是我一个人的，实际上是所有留学生的。今天，中国有股票经纪人了，他们都是留美回来的，有些是我的朋友。他们在华尔街做得好好的，只要国内说一声，他们都回来了。因此，才有我们今天的股票市场。我们今天的信息产业，也是出去留学的和留在国内的精英聚集在一起搞成的。要我说，我们是方法途径不一样，但想做都是想对得起自己，对得起周围人。（鼓掌带起音乐）阿忆：当时，您口袋里装着38美金，但怀里却揣着梦想？陈逸飞：当时没有什么梦想，根本想不到在美国会有那么重要的画廊为我作代理，也没想到我后来会在世界各地开画展。当时，是白茫茫的一片。但有一点特别重要。我是一个希望挖掘自己潜能的人，我想作一个比较有质量的人--或者说成功的人--因此，我不可能有梦想，但却有要求。还是那句话，我是画油画的，我希望看到原作，让自己画得更好。这是我去美国的初衷。阿忆：您看到原作了吗？陈逸飞：看到了。我到美国的第2天，有一个少年时期的朋友请了半天假，说只能有半天时间陪我到市中心兜一兜。他在一家餐厅打工，帮人家端盘子。这一兜不要紧，可让我马上就看到了原作。我看到美国人排了好长的队，我问朋友他们干什么。朋友一看飘扬的旗子，说，这是一个油画回顾展。我们一打听，原来今天就要闭馆了，所以队伍才这么长。我心里特别紧张，如果今天看不到，明天就没有了。我通过朋友，跟售票员说，能不能让我们买一张票，因为我从很远的中国来。最后，我们如愿以偿。阿忆：您只有38美元，买了一张门票，还能剩下多少钱？陈逸飞：所以说你还小！当时没有内地去美国的直达飞机，我们必须先到深圳，在一个草棚子里接受检查。检查非常彻底。然后，我们跨过罗湖桥，在那儿呆上将近6个小时，接受人民出入境处审问。然后，再到香港，从香港转去美国。我在香港有好朋友，靠他们的介绍，我为别人画肖像，挣了一点钱后才踏上了去美国的路。当然喽，门票对我来说还是很昂贵的。到真正读书的时候，我还是给人家画肖像，又挣了些钱，但很快就花光了。我记得在学生食堂可以用两块五毛钱吃到水果、肉、冰淇淋，但我们中国学生是不舍得进的。我曾跟一位北京去的小提琴拉得非常好的小伙子去过，但我们两人喝的是自来水。美国的自来水是可以喝的。我们不舍得买肉，只叫面包和花生酱。但我们很开心，不觉得苦。其中一个重要原因是，我们不知道美国人是怎么生活的。今天，我有一个小小的事业，显得我很富有。但我觉得，这个富有更重要的是精神上的富有。（鼓掌加音乐）阿忆：在您的性格中，有两种矛盾的东西，我不知道您是怎么把它们组合起来的。从认识您的那一天起，我就发现，您是极其谦和的人，这让我肃然起敬。但另一方面，您有艺术气质，具有强大的自主性和独立性，从一个行业不断向另一个行业进军。这种谦和和独立自主怎么能结合得如此之好呢？陈逸飞：因为艺术家在骨子里愿意接受新的和美的东西。阿忆：您是说，您是一位具有探索精神的人。只因为这一点，你就能把两种对立的矛盾给统一好？陈逸飞：用"探索精神"这个词太高了。我是说，艺术家对美的东西非常喜欢，我相信大部分艺术家如果有条件，他们一定会跟我一样。他们也会拍电影，也会做服装，做饰品，并且在这里得到一种满足。今天去拍电影，明天突然去做服装，这里还是我刚才说过的一句话，这在大视觉里，是一样的事情，都跟双眼有关。我觉得，这里面没有任何矛盾。阿忆：如果有下一辈子，您还会选择画家吗？陈逸飞：不一定。上帝生我的时候，从来没有写过一个条子，上面写着"画家陈逸飞"。阿忆：万一下辈子上帝写的确实是"画家陈逸飞"怎么办？（笑）陈逸飞：如果在绘画里得到满足，我觉得这倒是最最美的事情。我说过这么一句话，也许李嘉诚学画，他会是一个大画家！所有事情都是思想方法和工作方法的问题。人这一辈子要做什么，只是一种载体。是什么船不要紧，关键是船里装着什么东西。人是有智商的，是有很好的思维能力的，应该是做一件事就像一件事。我对这一点坚信不移。我看到过很多人，只要他们涉足进去，方法是对的，他们都在那个地方成功了。我刚才说的都是自己的好的一面，其实人有许多许多暗面。如果一个东西只有亮点，没有暗部，它就构不成图画，甚至在视觉上根本构不成形体。但是明暗需要度，人需要克制。有一年足球踢得很热，有一位记者打电话采访我，说陈逸飞你谈谈昨天的足球的感受。我一下子懵了。我问，为什么足球的事要叫我说两句？我想了半天，想不出什么。他就催我，你说两句吧！就说两句！后来，我就说了两个字"控制"。记者说，哎哟好啊。我也想，倒真是蛮好的评论。阿忆：怎么想起说"控制"两字？陈逸飞：做人是控制，控制自己的行为，控制七情六欲。足球也是一种控制。球踢到哪儿必须这个人过去，那个人却不能动。只有控制，才能最后踢进球。阿忆：那是对方没控制住。（窃笑）陈逸飞：这是球在脚下的控制，而所有事和人都有许许多多暗面和中间色，怎么样能控制住自己，使自己的亮面更扩大一点，我觉得这是人生的经营。阿忆：我听说，您有时非常勇猛，跟您戴眼镜的形象极不相符。据说您小时候，曾拿着雨伞当降落伞，从楼上往跳。（惊讶）这是真的吗？陈逸飞：真的。阿忆：给我们讲？陈逸飞：学校的2层楼不是很高，地也是草地。那天，本来大家在温功课，但忽然要比试本事高低，说谁敢从楼上跳下去！谁知，有几个蛮能干的同学接连跳了出去。所以我想，我也得跳下去！回家后，我告诉了母亲。她说，你下次万万别这么做了。阿忆：先跳下去的同学都拿雨伞了吗？陈逸飞：他们我记不太清楚，反正我是情急之下，抄起了一把雨伞。（爆发大笑、掌上、音乐起）这几个同学现在还和我有来往。有时候说起往事--你知道，回忆是最开心的事，特别是大家是同龄人--大家说起少儿时期玩儿过的地方，想起作孩子的时候天真的笑声，这是最最美好的事情。可以说，学生时代最幸福，你们不会知道世上有许许多多的烦恼事儿。所以要珍惜这段最最美好的时间。阿忆：但是从2层楼上拿着雨伞往下跳，大家就不要学了。（笑）陈逸飞：这说明当时玩儿的东西太少。现在，你可以玩儿电脑，看网页，但当时什么都没有。回首往事，我总觉得人生非常短暂。宇宙太大了，这个世界也太大了，不可捉摸，因此很多事情都是随缘。世界这么大，今天我为什么会来到北京，坐在中央新影的摄影棚，跟阿忆握手，然后跟他谈话，而不是在美国，跟别人握手，和他们说英语？这是缘分，是一种兴事。（音乐带起掌声）阿忆：这种缘分和兴事让我得知，别的同学跳楼只是勇敢，陈先生是不仅勇敢，而且智慧。（笑）阿忆：您父母是画家吗？陈逸飞：父亲是很好的化学工程师，认认真真，在家里摆了一大堆化学药品。我妈老说，哎呀祖父给我的一点钱，都给你爸买了玻璃瓶了！我刚才说过，父亲连写检查都是用钢笔当毛笔，写到最后一行发现错一个字，他会重来。而那时候已是凌晨三四点钟了。我想，我做事的认真，可能就是从父亲那里学来的。我的母亲是一位教师。家里人觉得很奇怪，为什么只有我自己会画画儿。我想，是母亲对文化的爱好给了我遗传因子。如果今天我给母亲画一张肖像，她是跟一个收音机在一起的。当时，家里有个小小的破收音机，我妈每天空下来就听。是她给我们讲了赵丹，王人美，胡蝶的故事，是她拉着我们看电影。阿忆：母亲对您的影响，就是在听收音机时告诉您一些明星的故事，然后您就走上了绘画道路？陈逸飞：不仅如此。在学校里，我是一个蛮好的学生。总是小头头，宣传委员、中队长、大队长。是宣传委员，就得出黑板报，有时候我还做小导演，在舞台上动脑筋。我记得很清楚，有一次过节，我导演《小白兔》。后来在美术学校，我们练皮影戏，用皮作人影，再用灯光把影子放得特大。这是一种积累，要活得丰富，这对人的一辈子都有用。我知道现在的年轻人的积累肯定比我们快，他们肯定都知道哪种咖啡叫什么名字，哪种衣服是什么牌子。这些都有用，不要像书呆子那样，要最大地张开你的胸怀去接受所有的东西，然后自己去筛选精炼。（音乐起）周孝正：您的成功跟您父亲的敬业精神和唯美主义有关系，他连写检查都那么认真讲究美，这很令人感动。我知道，您的母亲很有信仰。您是在她的信仰当中得到了美的感受？陈逸飞：小时候，我最开心的是跟母亲去教堂。在我记忆中，教堂的路是卵石路。那时候，上海还有马车。我记得下雨天，我跟妈妈坐在车棚里，拉开窗帘看外面的世界。每逢宗教的节日--比如说复活节和圣诞--父母亲都要在教堂虔诚地祈祷。我先是在旁边好奇地看，接着便被教堂的雕塑所吸引。可以说，我最早接触的绘画是彩色玻璃和宗教画。我觉得非常神圣。特别是管风琴响起来的时候，我觉得人被带到了天边。我想，这也是积累。阿忆：假如您父亲不让你学画，您会是什么样？陈逸飞：从性格上看，冥冥中我注定成为画家。我读书早，5岁上学，13岁毕业。那一年，郊外的华山路有一个美术学校招生。我拿回报名单，跟爸爸说，我要考美术学校。我爸吓死了。那天晚上，爸爸跟我睡，说，儿子不能学画，画家都是穷画家。其实，我爸爸是工程师，也不富裕。阿忆：但当画家更穷。陈逸飞：他说，还是跟他学化学好，说化学很有意思。但我坚持要上美术学校。我也不知道我的坚持力量是从哪儿来的。阿忆：是从青春期那里来的！80年代末，美国的搞笑连续剧《成长的烦恼》在中国特红。有一次，片子里的老大和老三讨论父母问题--当时老大正好13岁--他跟老三说，"对13岁的孩子来说，父母是狗屁"！（笑）陈逸飞：这是电视剧，而且是喜剧。我想，对父母的尊重还是人的最基本的美德。阿忆：是的。不过，咱们中国的很多孩子确实做不了自己的主。我在北京景山学校读书时特别喜欢文科，但我父母却非要我报考理科。陈逸飞：这是教育的缺陷，其实教育不应该分文理科，特别是中学。教育应该是开放的。现在在国外，老年人可能跟年轻人坐在一间教室里上学，而且是最好的名牌大学，绝对不是我们这边的老年大学。老人坐在那里听课，这是非常好的事情。我的意思是，只要活在这个世界上，你会得到许许多多机会，你得到机会你就要学习学习再学习。阿忆：我是想对文科学习学习再学习，但我父亲叫我对理科学习学习再学习。陈逸飞：但一切都可以改变。无论是做文科还是做理科，这都不会妨碍你成为相当出色的学者或主持人。不要埋怨父母。我认为，我的父母做得很出色。他们在文化大革命中都死了。我现在被中外记者包围着，在画展上很热闹，成了有名望的人。有时候人家问我，你的爸爸妈妈呢？我在想，如果我父母知道我现在这么热闹该多好。而他们过世前过的真是很艰难的日子。父亲那时是工厂的主任工程师，最最苦的事情是大冬天每个早晨都要去敲冰，因为怕车子开出去打滑。他是一位老人知识分子，凌晨4点钟还没有车出来，他就要出去敲冰。1972年的时候，父亲去世了。阿忆：父亲是右派？陈逸飞：父亲人很好，连右派都没当上。在我的记忆中，我没跟父亲玩过，只记得跟他去工地。那时候，礼拜天去工地是最开心的事情，好多叔叔摸我的头，中午到食堂还可以吃盒饭。简直开心得不得了！阿忆：那时候就有盒饭？陈逸飞：不叫"盒饭"，是一菜一汤。其实，每个人都有每个人的故事，每个人都是一本小说。大家可以多回过去，翻翻自己的书，好让后面写得更好一点。（音乐带起掌声）阿忆：咱们还是把话题收回来。您一定是考上那所学校啦？陈逸飞：那时，我只有13岁，太小，所以上校要先开后门，托老师。考试那天，没人管我，我就自己买票，坐上车，跑出那么远去考试。考试的人有好几千，那时候还是有很多人愿意去读美术的。总的来说，许多事情即使不叫"认命"，但多少好有点随缘。我真的考上了。阿忆：您小时候就喜欢电影吗？陈逸飞：很喜欢，因为母亲给我讲那么多的电影明星的事。有一天，我放学了，发现爸爸厂的工会要放电影的海报。我沿着厂区的碎石路奔回家，急迫中摔了大跤，膝盖流了学，把饭盒也丢了。我跟我妈说，爸爸单位有电影！我妈也不管我疼不疼，拉着我就往工会跑……阿忆：腿上流着血，母子俩还要去看电影？（笑）陈逸飞：因为非常喜欢电影，而且跟妈妈看电影是件非常高兴的事情。阿忆：还记得那是什么电影吗？陈逸飞：印象很深，是第一部国产戏曲电影，叫《梁山伯与祝英台》。（窃笑）阿忆：那是部爱情电影！您当时几岁？看得懂吗？（爆发大笑、掌声、音乐）陈逸飞：爱情不重要，看电影才是最重要的。在军博画《占领总统府。出名时，有记者采访我，问我们那个时候怎么样生活。我说很有意思，最开心的事就是在广场看露天电影。我们跟战士们每人一个小板凳，战士们唱完《三大纪律八项注意》电影就开始。阿忆：那时想过有朝一日自己有钱就去拍电影吗？陈逸飞：读美术学院的时候有一个梦。那时，苏联电影学院到我们美术学院招生，唤起了我对拍电影的梦想。我觉得苏联这方法很对。电影在无声时期，实际上就是连环画，是连续的画面。所以到美术学院招学生的道理是他们懂画面，成绩也不错。我没有去苏联，但却认识了许许多多电影专科学校的朋友。这些人后来成了很好的电影工作者。我现在到北京，有事没事还要跟这些朋友在一起玩儿。我觉得，那是缘分，是我们与电影事业的缘分。周孝正：陈先生是一位唯美主义者，但在婚姻感情世界，你是不是也是唯美主义者？陈逸飞：这可就惨了，今天不该谈这事儿。阿忆：但我们的许多年轻观众正处在恋爱期，可以从您的惨事中学到一些经验。（笑）陈逸飞：我不说很多人也许知道，我结过婚，离过婚，但现在我又有了一位很好的女朋友。离婚到今天已经有15年了，在这中间我一直没再结婚。我跟前妻还是好朋友。最近她从美国回国，有时候大家聚在一起吃饭。甚至纽约的很多事情，我会帮她。现在，我有了蛮好的女朋友，我也很珍惜。阿忆：为什么要离婚？陈逸飞：那故事可就长了，我想是一言难尽。一个人有一个人的道理，说不完。很多人问我，说你们两个很好，将来是不是会复婚？我想，这个就不必了。她有很好的男朋友，我有很好的女朋友，而且我们之间还保持着很好的朋友关系。我觉得，这就是一种补救的办法，算是一种美事。阿忆：开场白时我说了，好像画家不会只有一个女朋友？陈逸飞：这倒不一定。我想你话可以扩大了打击面儿。我想，画家职业会造成很多这方面的故事，特别是西方绘画大师。但我想，不是各个画家都这样。观众1：在我看来，您是一位非常成功的人。您能以一位艺术家的身份告诉我，什么是成功吗？陈逸飞：你说的"成功"可能是所谓"有名气有作品"，但我觉得，能做一些自己喜欢做的事并被别人广泛接受，这就是成功。观众2：对您的成功影响最大的人，是谁？陈逸飞：刚才，我多次提到母亲和父亲。对我的成功，他们是最最至关重要的。我也曾是孩子，孩子时期最宠爱自己的是父母，自己也最愿意听他们的话。是他们的家庭教育，启迪了我的童年和少年。但我不想说我的成功只是父母因素，父母的后面还有小学老师、中学老师、大学老师。当我上了年纪，还有后来的青年人更新我，他们也是我的老师。观众3：您在进行创作时的心理状态，有没有像梵·高那样，画到一定程度就会达到特别痴狂的状态？陈逸飞：从某种意义上说，我把自己画画儿形容为"小作坊生产"。从工作状态上看，它有点儿像维吾尔族的老人每天在敲打一个盘子，把它作得非常精美。这两者是一样的，都需要闪光的灵感。但是，这个"灵感"的意思并不是像你想象的那样必须像梵·高那样割耳朵。我可以举一个例子。每天早晨，你们小女孩打开衣柜，决定今天要穿什么衣服。实际上，你拿下某件衣服决定穿上它时，你的灵感就在这里。不知道你理解我的意思了吗？你对所有美的意识，在你对今天要穿什么衣服进行抉择的一刹那，使产生了灵感。灵感很伟大，但实际上就是这样简单。这件T恤，究竟是配那件仔配，还是适合于那件裙子，这就是所有美学积累的实际用途。画家也是这样。他不一定留长发，不一定非是晚上做梦突然想起一个题材就爬起来画。我想，画家不是这样。我平时，穿得很干净，只有画画儿时才穿运动服。有一次，上海东方电视台在没有告诉我的情况下，突然敲我的画室。我说，你们怎么来啦？怎么没告诉我？他们说，我们就想拍您生活中究竟是什么样子。结果一看，我的头发支在那儿，穿得一塌糊涂。我告诉他们，这时候你最最敢画。另外，因为画家有时候特懒，不到交卷不卖力。那么经常是秋天开画展，但夏天太累了，拖到秋天还画。那时候，就什么样子都出来了。有时候就睡在工作室的地上。司机早晨来接我，会说，哎呀您昨天没回去？我说，画得太了晚，就了留下来。艺术家就是这样。我说的不是我，而是所有艺术家都这样。观众4：您现在做服装，可能要迎合市场需求。现在，大街上有形形色色的流行款式，但看起来完全不美，是糟蹋艺术。您会不会为迎合市场，做一些您自己不喜欢的款式？阿忆：即，牺牲您的美感。陈逸飞：这个问题提得很好！实际上，服装是百花齐放，有各种定位。我做服装，只是参与，不包打天下。也就是说，我服务的对象不可能是所有人，我做的只是白领服装。我给我的服装起了一个名字，叫"职业休闲服"。做白领服装，给了我许多空间。第一，他们是最有消费能力的人。第二，他们最懂时尚，知道什么是真美。观众5：您是文化先锋，您对文化先锋是怎么理解的？陈逸飞：我真的称不上"先锋"。如果电视这样播出去，会被很多人笑话。这是我的内心话。我跟你一样，我们只是在不同年龄和不同地方做着各自应该做的事情。今天，你在学习。我觉得很美好。而我，在画画儿，画自己愿意画的画儿，做自己喜欢的服装。从严格意义上说，我们不是为别人，而是为自己。等到七老八十，如果回首一生，把过去拍过的电影和做过的服装拿出来看一看，我会觉得自己非常富有。但我不是先锋，因为画家没有第一位或第二位。我觉得，一个人绝对不可能成为先锋。先锋是一个时代的一个团队，他们在共同做一件事情。观众6：比较东西方的诗歌艺术，我们会得到一个非常有趣的印象。就是，中国诗人以山水或国家政治为题材，西方诗人却以爱情抒发个性。请问，在您看来，东西方文化最根本的区别是什么？陈逸飞：这是一个大问题，我没有这方面的理论，回答不了那么深奥的问题。但是凭我从小受到的教育，后来又在西方生活了20年，我可以说，人都是人，甚至情感都是一样的。我们的中国文明史很长，有5000年。西方国家年轻一些。但我想我们各有各的包袱，各有各的优势。在诗歌里，大家都在叙述着个人的感觉，我们也不乏有许许多多的情诗。这样的例子太多太多了。与此同时，西方诗歌里也有许许多多社会关切。（掌声带起音乐）阿忆：每一次录节目，我们都会先请文化嘉宾提前填一个表，表上有相同的6个问题。但今天编导告诉我，陈老师填完这些问题又把表格装进自己口袋，死活不让我们看。不知道这是为什么？陈逸飞：恕我直言，这些问题提的并不好。你像，"对你影响最大的作品是什么"，我想那太多太多了。"对您影响最大的人是谁"，也是太多太多了。所以我就觉得，这些问题变成了一种套数，所有杂志都喜欢提这样的问题。我倒希望阿忆的谈话节目下次不要用这些题目。人生是一个积累过程，不同的时间和空间你所受到的影响是不一样的。比如说，"对您影响最大的人是谁"，列宁、罗斯福、斯大林、毛泽东，这些政治领袖都是，艺术家也不可一天数完。如果一个人对各个方面都有学习愿望，我想所有人都会是他宠爱的人，他不会只喜欢一个人。（鼓掌带起音乐）阿忆：但是我还是要征求一下本期编导的意见，咱们这些问题还进行吗？穆彤：不用了。阿忆：好，谢谢编导宽宏大量。在节目马上就要结束的时候，请周教授做最后一次评价。周孝正：我觉得陈老师说得挺对。老挑一个"最"字，实际上都是伪问题。但要我回答一个"最"什么什么的问题，我就说，最佩服陈老师拍犹太人的片子！犹太民族和东方民族一样，是古老民族。世界人口是60亿，犹太人有60万，是总人口的10分之1，但得诺贝尔奖金的犹太人占得奖总人数的30%！您拍这个片子，长我们中国人的志气！在全世界发达国家都在跟着希特勒欺负犹太人的时候，我们中国人--特别是我们的上海人--抱着很大的压力，不怕得罪强人希特勒，接受了3万犹太人！所以，我觉得您这个片子是最伟大的电影。（热烈掌声、音乐起）陈逸飞：在拍电影的接触中，我发现犹太民族非常伟大。我非常尊重这个民族，它就跟我们中华民族一样伟大。但是，我也曾问他们，古代中国人发明了那么多东西，可为什么近代史上的汽车、脚踏车、缝纫机、电脑、手机不再是我们的发明？为什么？我想，青年们也都会思考。只有思考了，才会有我们的新发明。周孝正：提到发明，我想给陈先生提一点儿意见。现在想赚白领钱的人太多了，但您也想赚白领钱。我觉得，您是不是应该帮助帮助穷人和弱者？阿忆：您是什么意思？周孝正：白领有支付能力，本身已经比较美了，而广大穷人……阿忆：您的意思是挣广大穷人的钱？（笑）陈逸飞：现在是中国非常特殊的一个阶段。我觉得，我做的事是非常有意思的，是一种传播。再说，我只是参与，绝没有一点想法包打天下。我们从来不这样想，也不想成为所谓的"世界品牌"。我们还是脚踏实地的好。在自己能力所及的范围内，试一试我们能做的东西，试一试别人接受还是不接受。这就是我做服装的一种想法。阿忆：好啦，节目即将结束。此时，我们依然要以全组名义，送给嘉宾两件礼物。礼物不见得很贵，但是情意在其中。让我把礼物拿出来，看看是什么。首先，这是一幅能够长久保留的铜版画。铜版画陈先生的照片是从网页上下载下来的。照片印在铜版上，它会比您的生命还要长。其次是一包糖，里面什么糖都有。在上海，这叫"什锦糖"。在北京，叫"杂拌儿糖"。知道为什么送您这种糖吗？陈逸飞：我什么都作，像杂拌儿糖一样。阿忆：但不管是什么糖，糖总是甜的。好，谢谢您参与我们的节目，也谢谢大家。陈逸飞：谢谢大家。（热烈掌声加音乐）