实录：《图兰朵》启动仪式 对话陈维亚于丹(图)
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8月1日下午，在鸟巢旁的北京盘古七星酒店，张艺谋鸟巢版《图兰朵》大型活动举办了启动仪式。知名学者于丹，导演陈维亚也亮相发布会，并且谈了自己对《图兰朵》的看法。以下为文字实录：
主持人：我先给大家介绍一下到场的各位贵宾，首先是北京师范大学艺术与传媒学院副院长、博士生导师于丹老师，这位是北京奥运会执行导演鸟巢《图兰朵》副总导演陈维亚老师。
今天主办方准备了很多问题，也都是观众想知道的。首先第一个问题，请问陈导，一年前张艺谋跟你的创作团队在鸟巢奥运会给我们呈现了50分钟的开幕式和闭幕式，我们现在记忆犹新，非常震撼，震撼了全世界。同样有您倾注了更多心血的鸟巢版《图兰朵》，您觉得它将会给全球带来什么样不同的文化体验呢？比较奥运会这次的呈现来讲，跟它做一个比较。
陈维亚：其实不同的体验一定会很强烈，首先大家脑子里有这样的景象，很古典的图兰朵公主忽然出现在鸟巢体育场里，当年在这里燃起了2008年奥运会圣火，今天是扯着西洋嗓子唱西洋歌曲，这本身就是冲撞。第二，在这儿演的是西方的西洋歌剧，当年普希尼只是对中国古典的东西进行了描述，今天在鸟巢里重新演绎，这就很了不起。
主持人：于丹老师，您作为中国著名学者，对《图兰朵》这一鸿篇巨制，从文化的角度如何剖析它有何创新意义？依托强大的经济实力，中国的文化软实力如何提高？
于丹：这种文化意义一定是绚烂的，一定是中国式的，是一种典雅的，唤醒了我们的民族心理认同。综观奥运百年、建国60周年、改革开放30余年的的辉煌历程， 看中国的国力日益强盛，中国文化走向世界的历程。依托中国GDP的强大，中国已成为美元债权国，图兰朵领军中国文化走向世界。展望未来，中国的文化需要一个强有力的文化品牌驱动，而《图兰朵》应运而生。作为奥运激情的延续和升华，《图兰朵》自此拉开了后奥运时代“新文化运动”的恢弘序幕，标志着中国文化走出去，向更深远的产业化、商业化方向迈进。《图兰朵》长久艺术生命力的秘密，我对新版《图兰朵》的演绎很高的期待。
主持人：我有一个私人比较尖锐的问题想问陈导，其实国外舶来的芭蕾舞、歌剧在中国市场并不是特别乐观，很多人对看这个是没有什么兴趣的，除非专业人士。《图兰朵》回到中国本土以后，加入很多中国的元素，包括通俗易懂的，连于丹都觉得大家比较能接受，因为它是把凡俗化成大家可以接受的元素，但是有没有一些票房的帽子可以戴得上？
陈维亚：票房不仅是帽子，票房是一件可以穿的衣服，帽子可戴可不戴，衣服必须穿。《图兰朵》之所以从98年走到今天，之所以从鸟巢开始新的出发，而且我预计前景会越来越好，就是因为我们穿上了商业票房这件必须的外套。我有一个感觉，在之前我们做《图兰朵》的时候，别看张艺谋国际大导演，我们这个团队是中国最牛的团队，我们到了法国、韩国、意大利去，是人家在操控，签约，我告诉你什么你必须来制作，我告诉你几场，演完以后，拿着你们这点辛苦钱打道回府，是一个被雇佣的艺术。现在不同了，为什么说这是一个新的开始呢？从鸟巢开始，我们这些艺术家是只管怎么演，有一批以豪思国际为首的年轻有为、有市场意识、有市场强调远大前景的参与者，他们公司化的操作进入整个戏里来，也就是说我们管怎么演，演给谁看、怎么卖、怎么卖得更好由中国人来做，我们已经不是被雇佣者了，或者说是艺谋和这个强有力的集团已经成为了强势的团体，这是一个非常重要的转变。当初是意大利人请我们到那儿帮他们排歌剧，现在是中国人自己作主把这个歌剧做成国际化的品牌，在国际市场上走出去，而且走得更远，我们甚至制定了五年到十年的全世界的巡回计划，把现代版的《图兰朵》演遍全世界每一个角落，一定要商业化运作。
于教授也知道，在改革开放之前，中国的文化基本上是走不出去的，是卡拉OK，改革开放之后形成了文化交流的不对称，大量西方的东西拥进来，我们能出去的很少，即使演出回来说完成了国外的交流，也是在海外的华人圈子里。现在我们以《图兰朵》为契机，当然以后我们还可以做自己的歌剧，当初是封闭的，一开门都进来，现在开始有准备、有计划、有步骤走出去，用时髦的话说是文化产业，就像中国人说造航空母舰一样。
主持人问陈维亚：一年前，张艺谋及其创作团队在鸟巢的鸿篇巨制用短短的50分钟向全球展示了中国 的文化，这可谓是惊鸿一瞥，那么同样 有您倾注这么多心血的鸟巢版《图兰朵》，将会给了全球带来一个何种不同的中国文化体验？
图兰朵带给观众的并不只是文化体验，而是一个里程碑，从这一刻起，全球将共同见证《图兰朵》用中国文化敲开世界的大门。一年前，张艺谋和他的团队在鸟巢用50分钟的短暂时间展现了中国文化，时间虽短，但它已经 用中国文化打动了全世界。今年张艺谋和他的团队，重返鸟巢，将以图兰朵历时几个小时的鸿篇巨制，给世界一个机会，更细腻地品味中国文化。使去年没有机会来到鸟巢的人，能够用更多的时间感受这一堪比奥运会开幕式的文化盛典。改革开放30年以来，我们受到了太多的洋文化的冲击，以至于我们忽视了中国真正有底蕴的文化。
现在中国国力强盛，中国文化重新崛起，强大的中国应该开始用文化敲开世界的大门，鸟巢版图兰朵这是这样的载体，它用细腻的中国文化去敲开世界的大门
全球得以通过《图兰朵》来了解中国文化的真正精髓。中国年轻人被这样有中国文化底蕴的巨制感染，使他们真正回归中国文化。
主持人：另外，我们刚接触《图兰朵》发现有很多误读，请两位老师给我们解释一下。
于丹：我这次是来致谢的，能见到陈导，而且张导率领这个团队，我是作为一个普通的观众说声谢谢。《图兰朵》我们以前在课本上就曾经学到过，在我们的印象中，所有的歌剧都是西洋的，所有的咏叹调都离我们很远，我从小是熟悉在中国戏曲的古典中，是随着昆曲长大的孩子，所以对咏叹调觉得它陌生、遥远，而且心里肃然起敬，敬而远之，因为我不懂得。而它从故事的母体上讲跟我们的接受程度很远很远，而中国的《图兰朵》中还有中国的公主，而这样一个铁石心肠的女人完全不像中国公主，你可以说是蒙古国的公主。即使是在元代，她能够入主皇宫这么多年，是不能这么做事的。我们小时候读这个故事的时候，为什么对《图兰朵》印象这么深，一个是它有中国元素，二是它有西方的伦理，跟中国的生死观等都不一样，所以你觉得所谓中国瓶子标签里装的是外国的酒。为什么今天和陈导、张导道谢？就是我有幸赶上了1998年雷霆万钧的大雨，站在太庙外看了《图兰朵》，那天风声、雨声呼啸而至，字幕看不清，唱的意大利文完全听不懂。但是我们为什么看完？就是有中国符号，就是刑场上处死王子一开始那一幕，我现在还记得中国18般刑具，行刑是很残暴的。中国的舞美、中国的符号给了一种非常非常直接、简单的元素，而且在那个舞美中，我当时是觉得一个叫着中国公主名义的一出戏来到了中国的太庙，它的光明、温暖、恢弘、华丽跟原来我们理解是不一样的。我那天去看这个戏是一个专门搞音乐的朋友带我去的，他为了给我扫盲，从网上和能找到的唱片里调了三个不同版本国外演绎的《图兰朵》，我都记不太清了。但是有一个印象，就是《图兰朵》这出戏在国际舞台上的演绎是压抑的、灰色的，色调的晦暗、节奏上的冷酷，神秘、诡异，那几个版本差不多都呈现这个面貌。但是在太庙，即使在风雨交加的晚上，我们看到它的调性还是温婉的。所以，它的回来不是在今天回到鸟巢，而是在98年已经回到太庙了，今天是回到中国原汁原味古典太庙后的公主，再跟现代元素鸟巢结合，如果上一次回归是在上世纪回到中国本土的传统，这次是回到二十一世纪的现代中国，应该说它是第二次回归。
主持人：从鸟巢这版开始就是个非常辉煌的开始。
陈维亚：这版是更中国化的。
主持人：想听听于丹老师对《图兰朵》的看法，肯定是给我们更深文化底蕴的诠释。刚才说过《图兰朵》之前有很多对中国文化元素的误解，今天您来了我们也想让您好好剖析一下，误解有哪些？我们应该怎么纠正？
于丹：我说其实是更外行的版本，我在陈导前谈《图兰朵》是有障碍的，因为我就是作为观众来道声谢，希望今年还会看到。其实对中国文化的理解无所谓是纠正，它是一种观念的沟通，我们心中所说的鬼子的生活难道没有妖魔化吗？其实每一个民族在原来资讯不发达，我们本着猎奇与想象，其他民族的生活在我们的观念系统中或多或少、或有意或无意都会被妖魔化。二十一世纪最大的好处就是心平气和接受多元化，彼此沟通，而不是一元化的说服。在今天走过欧洲文化中心论的时代，也不是美国文化强权时代，也不是大家威胁说以后中国文化统治世界的时代来了，我们真的希望那样吗？不是，我们希望世界各国文化有它生长的理由，用自己的眼光诠释大家共有的文化。其实文化的语言是国际的，语法是民族的，每个民族都有它解释的角度，我觉得这种心平气和、多元共存是我们真正期待的这个世纪的文化气象。所以我觉得一部西洋的歌剧应该交给一个中国导演来做诠释，它也可以被其他导演诠释。我们不要为中国的公主叫冤，你看看《蝴蝶夫人》也有不可思议的东西。什么叫误读呢？就是处理生死与爱情致极的观念，确实有反差，中国的戏曲中也有生死与爱情。比如说中国最古老、最典型的是昆曲文本，比如说《牡丹亭》、《桃花扇》都是这样，《牡丹亭》是及至，汤显祖代杜丽娘代言，情不知所起一枉而生，生可以死，死也可以生。所以，杜丽娘与柳梦梅是梦中相逢，前世今生的相逢不知道什么时候相见。就因为一个梦，让杜丽娘这样的二八佳人宁愿守着见他的爱人，她的魂魄叫出来，最后还魂。过去我们觉得中国人是温良恭俭让，中国人的爱情是约束与礼教，其实你去中国文化戏曲舞台上看看，还有这种大爱吗，这是一种爱情。《长生殿》里的杨贵妃，她想到我要是呆到天上，李三郎就没法和我相见了，所以她放弃了天上，不天上不地下的作为一个游魂等着唐明皇。但是最后真能回到七月七日长生殿吗？人的生命异化了，变成其他的形态。包括李香君和侯方域，这可能是写的人间女人的爱情，不知道公子他乡何处的时候，李香君还可以头触墙血溅桃花扇。我们如果简单的在西方歌剧里看中国公主是什么？就是以爱的名义绑架生命，以爱的名义让那么多人走上断头台，这真的是中国人心中的生死与爱吗？可是这个文本是能够做转化的，如果她心中那种爱突然在瞬间如同一头青丝泄地一样，当大爱被唤回的时候，能给她一个解释，就是爱与生在这个时候结合了。前半部分写的是因爱而死，后半部分写的是因爱而生，而在死生之间有一条线索就是以爱的力量获得心灵的支撑，也就是说前半段的死是以爱的名义，真爱是折服的，后半段是爱的复苏，爱的力量可以由死至生。如果你熟知中国人戏曲文本的话是可以给出合理化逻辑的。但是我仍然不想说我们是在用中国文化纠正，陈导说了人家的歌剧唱段整个里面的设计是不能动的，我们能表达的是用中国的符号、装饰、意识给了她对话的沟通，文本还是你的文本，我们完成了沟通而已，而不是纠正，我喜欢这种平衡的感觉。
主持人：于老师，听您说话，做您的读者非常幸福。主办方还有一个问题，图兰朵公主是这个歌剧最关键的主人公，这位中国公主作为内涵丰富的文化符号在当下的社会里有着怎样的文化意义？
于丹：其实我觉得对于当下里讲，任何符号的多元解读是它最重要的，《图兰朵》摆在那里只是个名字，它被冠以中国公主，我们每个人都有权利以你的文化去解读她。西方给它一个残暴、不合逻辑的故事，而中国人给这个故事尽可能合理的解释，而且以我们人性中笃信不疑来演绎。我记得以前看那些版本，神秘、诡异、晦涩的，演绎的每一个人的角色都非常单调，非常乖张，图兰朵是残暴、嗜血的女人，卡拉夫为什么活下来？他是一个征服者，其实无论是残暴还是征服，这种硬碰硬中恰恰没有爱，爱是一种柔和，是人性的感召，其实卡拉夫是抱着爱而来，而他完成了对图兰朵人性的唤醒，所以他既不是挑战者，也不是征服者，在中国人的眼中他们成为了爱人。这个符号拿到三四十年以前怎么解释，比如说文化大革命的时候，批林批孔的时候我们都在简单的二元法中做比较，如果我们以那种逻辑解释当时的中国是做不出来当今这种气象的，不是因为我们没有太庙，不是因为我们没有鸟巢，不是因为我们没有外在的设施，而是因为我们的心灵僵化，我们是做是非判断的，我们是做道德谴责的，我们本身不那么信任人性和爱，怎么能拿它诠释西方的歌剧。说当下的意义，就是中国人从自己的心灵情感到物质文明，今天都到时候了，所以《图兰朵》今天可以回家了。
主持人：原来中国人说文化人都有铜臭的味道，现在已经不同了，是大文化的发展吗？
于丹：我们过去是把文化当做一个名词，认为那些发黄的典籍、残损的壁画才叫文化，觉得它典雅、高深，让我们膜拜。其实文化按照《周易》上最原始的解释叫做观乎人文以化而天下，也就是说文化其实是个动词，是个过程，观乎人文，我们中国人有中国人的观察方式，它只用了茉莉花，用了稍微妖魔化的公主写了这样的歌剧，这就是他的文，然后他去演绎各个版本。但是今天中国文化的软实力上来了，从精神到物质的条件我们都有这个能耐了，我们作为娘家人，我们观察中国人的生死、爱情是怎么样的，这也叫观乎人文，然后用我们的方式去化成天下。如果没有化成天下的过程，文的理念怎么能被人接受呢？不能都束之高阁以为经典吧，怎么化成文化？我去演去唱，竖上中国字，能够用中国人的方式去演绎，这是中国导演的表达，这是一种文，但是想留化天下就一定要去演，我们是要拿着那些文去化生天下。
主持人：于丹老师读了那么多书，说出的每一句话都引经据典。我们想请于丹老师用您的角度，帮我们再审视一下这是中国老百姓能够接受的。今天两位老师坐在这儿特别和谐，陈导帮我们把国外的歌剧引进中国，于丹老师给我们深入浅出地解读。
最后想让你们用自己的话对《图兰朵》做宣传和介绍。
陈维亚：我觉得从09年开始，从鸟巢里飞出一个新的《图兰朵》，它标志着我们和世界文化对话平和灿烂的开始。
于丹：上个世纪西方歌剧演绎了一个中国公主的故事，这个世纪让中国文化演绎一个关乎世界的西方歌剧。所以我想中西的融合最后给大家的是世界的《图兰朵》。
记者：这次算《图兰朵》第二次发布会，第一次和第二次张艺谋导演都没有参加，可以解释一下吗？
陈维亚：我也有这个问号，我觉得今天应该是张导坐在这儿，他因为拍片特别忙，只能是这个解释。
记者：您来之前他有给您致电吗？
陈维亚：我们经常保持联系，经常保持关于《图兰朵》该怎么做，该做什么，应该有什么样的主张，我们经常保持通气。
