刘若英对话林奕华 解读双方的“异想世界”(图)
两人的对谈在舞台下进行，对谈的内容却始终离不开舞台。本报记者 李强 摄
刘若英（左）与林奕华（台下）在彩排中。封面摄影本报记者 李强
在《红娘的异想世界之在西厢》(以下简称《在西厢》)里，刘若英(微博)一开场就有句台词：“我想我是真的嫁不出去了！”刘若英是“大龄剩女”的著名代表，彩排时，台下还有人为这句台词大声叫好，但上演前两天，生活中的剧情却发生了大逆转：41岁的刘若英在8月8日领证了，真的嫁出去了！
一个是导演，一个是主演，面对着做戏的舞台，一个侃侃而谈，一个冷静克制，气场有些诡异。对谈发生在刘若英宣布出嫁之前，现在我们终于能明白是为什么，待嫁新娘不太平静的心需要平静睿智的外表来掩饰。
八年前，刘若英第一次走进林奕华(微博)的话剧，出演《半生缘》，八年后，俩人再度结缘。《在西厢》讲述了一个红娘牵线，有情人终成眷属的故事，看似古为今用，实则解读现代人的欲望和贪念———梦想嫁入豪门、用微博包装自己、各种羡慕嫉妒恨的围观……而这两位，已经很清楚“红娘的异想世界”是什么。早活明白了。
忆合作
助人为乐遇见信任感
刘若英：这次参演《在西厢》算是林奕华来选我。他是唯一一个我没看到剧本就会答应演出的导演。
林奕华：本来在我做《命运建筑师之远大前程》时就想找你，因为各种原因，今年才落实，这个过程蛮漫长的。我觉得你能参与太有趣了，部分原因是，你很喜欢助人为乐。我举个例子，2004年在台北演《半生缘》，我们去看剧场，因为舞台黑，我不小心从台上摔下去，伤到了脚。我记得两个小时不到，你就送了我一双鞋，说是让我比较好走。我一直穿到了现在！
刘若英：是吗！我都忘了。
林奕华：你能把别人的很多事看在眼里，放在心上。这马上让我想到红娘。红娘是一种能做到成人之美的人。
刘若英：没看到剧本前，我也不知道能不能胜任角色。可你跟我认识这么多年，你是那个几度在我陷入表演的痛苦深渊时都能把我捞起来的人，所以我把自己交给你会放心。我跟你合作《半生缘》的时候就学习到非常多的东西，现在的我好像是在职进修，重新回到你的怀抱，让你再把我重新整一整、弄一弄。而且，你很爱台上的每一个演员，永远不会让演员在台上不知所措，我觉得你让我很有信任感。
林奕华：是因为现在很多很棒的女演员都没得到很好的发挥。来北京那天我在飞机上看到电影《风声》，我问朋友，周迅和李冰冰(微博)(微博)谁演得更好，他说是李冰冰。可我觉得这个戏是周迅的一个华丽的华尔兹。不是说李冰冰演得不好，但她的角色不像周迅那么牵动人心。为什么我们的电影不懂得如何用她们？你看好莱坞，女演员到五六十岁还能演个铁娘子或是《妈妈咪呀》之类的。想着想着，我也很生自己的气，为什么我不是一个电影导演！
论环境 中国的女演员很可怜
林奕华：包括奶茶你，有时候我都觉得蛮可惜的，很多时候不是你演得不好，而是很多女人内心世界、情感世界的体验都没被当成电影和舞台剧的一个重要部分来体现。
刘若英：对。我也会像导演一样，看一些国外的戏时会觉得，为什么我没有这样的机会？我在我的书里其实写过这个，我觉得中国的女演员很可怜，好像表演都有条条框框的模式，一开始大家觉得她很鲜活，于是她红了，开始接演大片，后来她去做代言，代言很多东西以后，她停留在那个位置，然后大家开始关注她是不是嫁入豪门，再然后就是她生了几个孩子，到最后人们慢慢忘记她———好像中国的女演员就是这样子！
在内地，女演员发展的可能性稍微大一点，毕竟地大物博，大家能接受的东西比较多一些。但当我回顾过去这些年的电影，却又发现，真正在讲女性的电影几乎很少，全都是有关男人的。难道是因为男生需要被关心，女生就不需要吗？这是一个很复杂的问题。你通过积累真正生活中的实战经验来等待一个好角色，但最重要的，还是大环境有问题。
林奕华：这和没有好剧本也有关。现在，一场戏如果有两个男演员，马上就可以开拍。写剧本最难的就是写情，不一定非是男女之情，而是人的心里活动。我从来不觉得好莱坞是最好的例子，但好莱坞大众化，不仅大家都看得懂，还有某一方面的深度。在我们这个环境，很多时候因为我们的传统和历史与西方不一样，方向没有那么明朗，很多电影拍出来，样子还行，但作品里体现的精神是模糊的，这就是剧本的问题。
这也是我现在做舞台剧最担心的。整个大环境越做越好，反而大家好像觉得故事不用讲得太细太好，只要够炫目、形式够新颖，就会有人买单。但我们真的不应该只追求这样的东西。包括把那么多好的文学作品改编成电影，好像也没人那么积极。在这样的环境下，说回到女演员，如果她爱思考、有智慧，确实很难有生存空间。比如汤唯，我很想知道《武侠》的加长版里她的戏会不会多一些，我不希望看到她演一些谁都能演的角色，也就是所谓的“花瓶”。
比今昔 “羡慕嫉妒恨”已经拆不开了
林奕华：我发现观众对“传统”有感情，当你把它做成一面时代的镜子，就会让作品非常丰富。比如《在西厢》里，我们把过去那个孙飞虎抢亲的故事，对位成一个媒体大亨如何盗取名人的黑暗过去，并且以一分钟发一条微博的方式来抢亲，这种对位，就有双重的乐趣，因为观众可以从古代穿越到现实甚至连接到未来，还可以得到解码。现在所有人的焦虑都在哪里？不是我们存在不存在，而是大家都被困在这个普救寺里。但事实上，谁困着我们？我想，很多人对这个议题都会有共鸣。
刘若英：演这个戏时我也会思考一些平常没有想到的问题。比如，一些事情在发生，在大部分的时间里，为了让自己活得稍微轻松一点，我可以尽量避而不看，可是，它就不在那儿了吗？当然不是。它仍会一直影响到我！
你讲到的微博也是个最好的例子。想到微博，我们马上就会想到的词是“围观”、“名人”。现在每一个人都把自己当成名人，每一个人的生活都像是被围观的。为什么是微博？因为用facebook、MSN这种跟认识的人进行交流的媒介，已经不能满足个人对于信息传播范围的要求，你发现，微博能让更多的人知道你在做什么，让任何人分享你的讯息。很多人在一夜之间成名。
我记得在台北的电视节目里看到过这样一件事，说在西安还是四川的一个公共汽车上，有人打架，结果那个打架的人就出名了。我当时就觉得，这个时代真是变了，每个人要面对的东西和以前都不一样了。
林奕华：这种传播带来的效应是很大的，你随时就可以看到一个故事，如果还是在被媒介包装之下的，它很容易变成一个大家都羡慕嫉妒恨的事情。我下一部戏的名字可能就叫《羡慕嫉妒恨》，现在的羡慕嫉妒恨已经不像过去那样拆开说了，而是五个一起上，这是一般人在生活中不自觉流露出来的，很有戏剧性。
其实这次做《在西厢》的缘起就是早前看到的一个明星的婚礼新闻，那个婚礼闹出了很多风波，我觉得，它不就有很多“西厢”精神吗？这个时代什么是可以分享的，什么是不可以分享的？什么叫公共？什么叫私人？其实在这个时代里，每个人都是自己的媒人，我们常常扮演不同的角色，甚至可以有若干个微博，用不同的ID代表不同的我来发声，让自己跟自己打架。我们做戏剧，就是拿这些问题，有时候质疑自己一下、质疑这个时代一下，到最后，也许它会变成观众也可以参与的游戏。
每个未婚的人如果能跟自己相处得很好，理论上的那个人就会出现。谁都能遇到对的人，只是没有让他出现，因为你一直在执着于“我要这个，我要那个”，这样，你美好的一面就没法被别人看到。
———林奕华
中国的女演员很可怜，好像表演都有条条框框的模式，一开始大家觉得她很鲜活，于是她红了，开始接演大片，后来她去做代言，代言很多东西以后，她停留在那个位置，然后大家开始关注她是不是嫁入豪门，再然后就是她生了几个孩子，到最后人们慢慢忘记她。
———刘若英
■ 关键词探讨
【张艾嘉与李心洁(微博)】
刘若英和林奕华都曾与张艾嘉、李心洁有过深度合作关系，这四个人也常常被一起提到。对于颇富个性的张艾嘉和李心洁，刘若英和林奕华也谈到了对她们的感受。
林奕华：十几年中，和她们三人(张艾嘉、李心洁和刘若英)从认识到合作都是我的缘分，非常值得纪念。内地和港台的女演员里，如果我能自由合作的话，也都会朝着她们三人的感觉选，尤其是，她们的气质又是一个体系的。
刘若英：我没有想过和她俩比。我只要碰到张姐和心洁，就突然变成一种奴婢的状态。
林奕华：刘若英在《在西厢》里的名字叫卢比，就是奴婢的谐音。
刘若英：因为张姐是师傅嘛，会很尊敬她；心洁是小妹妹，我也想照顾她。每次我们三人出席同样场合时，我都可以感受到自己的那种奴婢的心情。
拍完《20 30 40》后，我们三个人有次去参加柏林影展，上飞机时大家都很优雅，心洁突然说，我的护照不见了！张姐说，奶茶快去找！那时候我完全没有思考，都没有问她刚刚去过哪些地方就先跑起来，然后回头说，你刚才去了哪些地方？就是这样。回来以后大家觉得这很可笑，但我们三个人在一起，我真就会不假思索地去做一些事情。
【爱情与婚姻】
舞台上，《在西厢》里有不少关于爱情和婚姻的探讨；舞台下，刘若英出嫁的新闻是这几天报刊的头条。现在看来，刘若英当时阐述的婚姻理念已经非常具象了。
林奕华：我现在常觉得，婚嫁其实反映了这个时代的价值观。戏里刘若英一开始有句台词：“我想我是真的嫁不出去了！”有天彩排她一讲完这句，下面的人就鼓掌说：“好！”这很有趣，所谓嫁得出去嫁不出去，目前其实很多时候不能按照自己的意愿走，而是社会的目光。
我觉得每个未婚的人如果能跟自己相处得很好，理论上的那个人就会出现。谁都能遇到对的人，只是没有让他出现，因为你一直在执着于“我要这个，我要那个”，这样，你美好的一面就没法被别人看到。
刘若英：非常赞同。婚姻要来的时候，它就像爱情，应该是很顺其自然的。(记者：你会像戏里一样去争取吗？)争取啊！我过去没有争取过，但后来我越来越知道什么是“门当户对”，不是说你有多少钱我有多少钱，而是两个人对未来的生活方式和展望是不是一致———就是，想象老了要干吗时两个人还蛮像，那个比什么都重要。
有人说“婚姻是爱情的坟墓”，我不赞同这种说法，而且我也不赞同说“婚姻是爱情的里程碑”，结婚了就代表我们有多爱彼此。但我觉得维持这个关系是很重要的。你问我争取重要不重要，我倒觉得，怎么去维系婚姻关系比你主动去争取更重要。
刘若英
歌手、演员，绰号“奶茶”。生于台湾。在美国拿到古典音乐学士学位后，回台湾加入滚石唱片跟随陈升做制作助理。发行首张专辑前出演了《我的美丽与哀愁》和《少女小渔》，也走上影视道路。代表作有电影《征婚启事》、电视剧《人间四月天》、专辑《很爱很爱你》等。
林奕华
导演、编剧。生于香港。曾参与组建前卫剧团“进念·二十面体”，出任艺术统筹。1994年凭《红玫瑰白玫瑰》获金马奖最佳改编剧本奖。此外还主持节目、为多家媒体撰写文章，并在学院任教。代表作包括舞台剧《半生缘》、《男人与女人之战争与和平》、书籍《等待香港》系列等。
本报记者 天蓝
(责编： 子时)
