章明访谈录：在期待之中(2)

　　章：布奴艾尔很好玩，安东尼奥尼有形式感，就是他们的表达方式，都很有意思。

　　徐：而且布努艾尔的色彩，如果在第一部里还有一点痕迹的话，那在后来的两部故事片里几乎一点痕迹都没有了。

　　章：我后来这两部影片其实越来越无所适从了。其实我这个人是这样的，我从小就有这种逆反心理，我越喜欢的我就越要去想避免。第一部《巫山云雨》可能很多人关于镜头说了一些什么故意平板呆滞啊，其实那些不是我刻意去做的，可能是我的抵触心理造成的。

　　徐：你在拍《巫山云雨》之前拍过两部电视剧，都给你带来过荣誉。我先问《凤凰琴》，这部电视剧为你赢得了一个最佳表演奖是吗？

　　章：不是的，只是片子获奖了。

　　徐：但是这对于你的表演经验有意义吗？

　　章：没有意义，我觉得好象对我有害处。

　　徐：有什么害处呢？

　　章：其实我只是觉得我该去演这部戏。很难讲。

　　徐：呵呵，那我不问了吧。我属于很保护、很尊重被访谈者隐私的采访人。

　　章：其实我对表演是非常厌恶的。

　　徐：在这点上你和安东尼奥尼上比较一致。

　　章：因为当时剧组里面有一个人，我很喜欢她，是这样我才去演的戏。

　　徐：另外，《为了聚会的告别》这部片子在当时也成为比较受关注的电视剧。我看你的第一个片子，就是这个。我是在进入电影学院之前看到这个片子的，而且我还非常喜欢。那么这个作品对于你来说是一个受命的命题作文，是吧？

　　章：是。是这个剧的演员获了表演奖。这个命题作文是我们自己找上门的；因为当时毕业以后就觉得很茫然，怎么样开始拍东西，根本就找不到门路。然后那个时候就瞎想、看报纸什么的，就选了这个素材，因为这个可能会打动中年人。当时完全没有从电影创作的角度上考虑，而是想怎么去做一个事件，怎么用一个实际的方法去做一部片子。但是确实，这个人的事情，对我有一些真实的触动。

　　徐：哪方面的触动？

　　章：因为这个人是农村的嘛，然后到了大城市，而且又成了博士生。我觉得很理解这种经历，马上就能切身体会到他会是什么样的感觉。我想就是这样子，很简单。但是我想在报纸上写出这件事真不容易——因为我了解当时的真实情况嘛——他就是敢写，因为当时一个单位的医药费就那么多钱，而你把钱都用了别人就报销不了医疗费了。如果多一点钱他（博士生）根本就死不了。

　　徐：那这部片子有没有对你在语言和方法上、甚至还有后来的创作上做了一些准备；如果有，是什么样的准备？

　　章：没有。因为我觉得跟我后来拍的电影基本上没有共同的点。一开始是我和几个同学自己的事情，但是后来就越搞越大了，中国科学院觉得这个片子是一件很好的事情，然后就把他们当时的院长周光召请来见面，我们就聊了聊。我记得那时候我对院长的印象还是不错的，因为他不象当过兵的，起码不象电影学院的那些领导；因为那时候一个科学院的院长不可能和我们年轻人聊。他觉得这是一部好戏，他才和我们聊，他相信年轻人做的影片。然后电影学院的领导知道了，他们就让电影学院电视剧部出面，然后学院就决定与中科院双方一起做这个电视剧，后来中央台也加入了进来。加入的方面越多，各种要求就越来越多。但是我尽量按照我的想法，就是我对这个人的理解来拍。

　　徐：这个片子除了主要人物的个体经历和他的生命状态让你感动之外，那么整个故事和人物的关系模式有没有让你感兴趣的地方呢？

　　章：没有什么。虚构的成份在里面占百分之八十，只是一个大的事情是真的，所有的细节情节都是虚构的。因为你不可能按照本来的事情去拍，可能会有百分之二十的是真实的，其它的都是虚构的。

　　三、巫山云雨

　　徐：以前我们已经谈过《巫山云雨》了。在《巫山云雨》之前，你有过其它电影创作的构思吗？

　　章：有很多。其实我当时最想拍的就是一部关于古人的故事片，这可能和画画有关，因为这些想法都是从画面触发来的。我当时很想拍一部《韩熙载夜宴图》，这是当时主要的一个想法。但是我觉得这是一个空想，稍微懂点电影制作的人都知道这是不可能的；所以就没人理我，大家想这部电影不能会有的，因为不可能有那么多钱来拍。

　　徐：那么关于《巫山云雨》的筹拍和制作问题，在以前访谈里我们都谈过了。我还是想问你和朱文的合作关系。你曾经告诉过我，你选择和朱文的合作有一个很明确的原因，就是朱文很会写对白，而你却很不擅长写对白。那么除了这个原因之外，朱文给你提供了什么样的刺激？

　　章：其实当时的投资方是想让我找几个比较大的作家，好对这部片子有保证。当时我和余华认识，然后也通过朋友找到了刘恒。但是刘恒说他正在给香港的导演写剧本，我的这个事情他暂时没时间做。他们的价钱也很高；还说这是朋友价，但是这个朋友价我们实在不能接受最后我还是放弃了。其实从内心来讲我是不想去找作家的，因为他们都在写小说而不是电影；但是投资方觉得还是要找一个文学上有保障的人。后来我又一直在看小说，我觉得年轻的作家里韩东写的非常的好，还有朱文，我觉得他们两个人写的都不错。

　　徐：你觉得他们两个的差异是什么？

　　章：其实我很想拍韩东写的《新版黄山游》，太不合时宜了，就是现在拍也很不合时宜，太离谱了。我是想说他写的小说是一般人很难想象的，会觉得“它还算是一个故事吗？”象韩东的故事，别人看了以后都会觉得不象一个电影故事，不可能拍成电影的。但是我觉得可以，而且不只一部小说可以。但是从制片的角度不可行，我就没和韩东讲。

　　徐：这个片子，有很多问题我们都已经谈过了。但我还是想问，在你看来，最终在这个影片的表达中，朱文的成分和你的成分各自占多少？其实这是很难说的，而且按作者论的话，导演应该是主导。但是我们仍然还是从这部影片里发现了和你其他影片的差异。在我看来，这个差异不管怎么样都和剧作者有关系，所以我才问你这个问题。

　　章：其实从现在来讲，我知道我的弱点在什么地方。我觉得我自己能找到一个比较好的方向，我知道什么是好什么是坏。其实我当时找人是看他的小说，因为小说里某些生动的地方。很奇怪，我觉得从他的小说看写电影还是很可行的。然后我就找他聊，他给我的感觉是很容易就可以达到一个共鸣，而且我们都会认为某些东西是好的。

　　徐：比如说？

　　章：比如说我们在南京街上散步，然后我到地摊上拿了一本书。当时他也想拿这本书，其实很多时候都有这种共同的感觉，我觉得这是一个合作的基础。他有这种感觉。我觉得这是一个非常好的前提，所以能证明这一点，他现在也能拍电影，因为有些东西语言很难说。其实有的时候大家都很能干的，因为大家好象都知道这个电影的灵魂。虽然没说那么多的话，但是我们都能意识到，所以大家都很激动。我觉得在这个电影的层面上达成一致了。

　　徐：那你们觉得在这个片子里找到的共同灵魂是什么？

　　章：其实当时我还没想出来，后来我就看到了地摊上那本书，名字叫《在期待之中》，马上就把它抓在了手上。

　　徐：《在期待之中》，艾莱娜·维依。

　　章：或者说我想说的想法，用那句话就可以表达出来了。我们一下子就豁然开朗，然后我们才想到人物怎么样去做。接下来我和他讨论的时候就很技术化的，象还有几个很强的段落这样的问题。有这个想法之后我们就一起去了巫山，其实就是去找细节，需要怎么样的具体的模样；开始是去找人物，然后我们去了我讲过的信号台、城里的小旅馆。我们还去了奉节县城，看到一个打戒指的老头在那休息；我们无聊嘛，正好我妈妈给我的戒指带在手上，然后我说，把我带的戒指重新打一遍。后来我跟老头之间的对白都用到影片里了，甚至这个老头也出现在我们的影片里，演他自己。

　　徐：那比如说象影片里的应召小姐，是在原来的创作当中就有，还是你们在后来实地找细节时找到的？

　　章：有些是事先的想法，包括几个主要人物的设计都是有想法的，但事后就有了确定的想法，情节和细节。记得我们在巫山那里晃荡了一个多月，沿着长江，几个县城、小镇来回地去看；在那儿来回的走，是这样一点积累起来的，其实有些也是即兴拍的。

　　徐：影片里小警察这个角色，是个非职业的演员吗？他本人是一个警察吗？

　　章：不是的，他其实是一个开发廊的小老板。

　　徐：事实上，在整个影片中，这个人物的行动和他的细节给人留下了很深刻的印象；因为他包含了很多的敏感和一些很暧昧的成分。那么这些成分是在创作之初还是在找到这个演员之后找到的呢？

　　章：警察这个人物立体的形象，他应该是一个什么样的状态，还是找到这个人之后才有感觉的。

　　徐：还有包括这个警察给麦强剪头发的这些戏是故意设计的吗？

　　章：不是，当时是即兴的。

　　徐：那这种即兴是他自己的即兴，还是你们的即兴？为什么会有这个即兴创作呢？

　　章：当你在拍的时候，自然就会发现好主意。最为即兴的地方就是那个女孩在江边大叫，上下都有轮船的声音，很快就传过来，我马上把摄影师叫过来拍。

　　徐：不是她自己出现的即兴反应，是你们的即兴创作？

　　章：是。象江边的那个完全是一个碰巧。

　　徐：包括影片不同部分之间的剪辑方式这种差异，和场面调度的这种差异，这个是在后期制作的过程中才知道吗？

　　章：其实里面的成分没有隐蔽性。

　　徐：其实我觉得你的这三部片子，顺序看下来，语言方法越来越成熟，但是这种特别明确的在语言和体验之间的这种关系，反而不象在《巫山云雨》当中里那么强烈；所以说《巫山云雨》看一遍就能把里面的基本语言方法记住，因为它和你的感性好象有一个特别直接的连接，而到了后面的影片中，语言特征反而模糊了。

　　章：因为控制得太巧妙了，其实有很多瑕疵反而会好。还有就是拍《结果》那个时候，控制生产周期嘛，所有的东西都安排的特别严密。如果你在现场，根本都来不及，一天到晚都弄不完。你不能以一种正常的工作状态去面对。

　　徐：《结果》的工作周期有多长时间？

　　章：大概拍了十八天，太工业化了，应该说。

　　徐：象《巫山云雨》这样一部片子，拍五十天是挺长的了。

　　章：但是每天都是累的半死，就是无所适从嘛。拍了很多的胶片。

　　徐枫：那么以这种拍法，耗片比有多少？

　　章：耗片比《结果》比预估高一些，一百六十本。对我们小成本来说胶片本数够多了。

　　徐：《结果》一看就知道是开始构思就很清楚的电影。

　　章：也不是。其实那种残缺、那种不清楚是由工艺掩盖着的。

　　徐：那部电影的确是工艺很成熟。

　　章：因为你和制片方很难沟通。他说这些钱，拍完大概能要多少天？很着急。所有的制片方和制片主任都这样说，所以大家就很期待回家过年。这个压力很大，但是当时我的想法就是不要管它，过不过年有什么关系，拍完就是了。然后那个时候又都在说，岛上台风还要来了。我很快就妥协了，觉得大家回家过年比电影重要。

　　徐：我有一个问题，当然你可以不回答。有一个说法，说在拍完《巫山云雨》之后，你和朱文之间的创作关系有破裂。这个问题是不是真实存在？因为在这次的合作中，其实是让人感到了一个很好的前景。但是在这个影片以后，这种合作关系就不存在了。我听到的某种媒体传闻吧，说你们的创作关系出现了破裂。如果属实，这个破裂是发生在一些艺术观念和创作观念上，还是利益方面的问题？你可以不回答，但是我是要提出这个问题。

　　章：应该是慢慢地消退。因为他有好的一面，我也有好的一面，加起来会挺好。但是我们两个都有弱点，如果两个人的弱点加起来的话，分歧就会加深。但是事情往往都是这样的，时间一长，会导致情绪变动。后来我们也有合作，但是都没有成功，有两次都流产了。这个流产给我们搞的很灰心，这个灰心就是出现创伤的地方。其实就是这样。

　　徐：我问一个问题，我看了你所有的故事片和纪录片以后，发现了一个很有意思的现象。就是在你的故事片里，人物都处于孤独隔离的状态；而在你的纪录片里面，所有人都处在相当融洽和谐的状态里。那么为什么会出现这么大的对比，其实都是拍电影嘛？

　　章：我就是一个人格分裂的人，真的是这样。因为我的性格太冲突了，可能纪录片能满足我性格的那方面，而故事片可以满足我的这方面吧。我觉得人就是这样，有的时候很难理解某个地方，也很难去知道。我现在想拍一个跟过去不一样的电影，我需要这样的机会。我绝对能做到，但是人家不会相信是你做的。人有不同的机会，就会做不同的事吧。

　　徐：但是我觉得，我在故事片里的这种孤独隔离以和纪录片里的这种融洽中，找到了一个非常有意思的连接。就是说你的电影都不“激进”，并且你的电影都是在人性表达上有一个限度，这个限度要让它处在人性和行动性相对来说可以控制的层面之内，起码现在是这样呈现给我的。也许你最初的《秘语七小时》的构思并不是这样，但是这部影片最后呈现给我的却是这样的结果。而我觉得特别有意思的是，在你的纪录片里，我感到你对于传统的人际关系、这种和谐性融洽以及这种家园感有一种很深刻的认同；我不知道是不是这个原因使你的故事片里的人物在这么孤独隔离的环境下，却保持了一个行动的限度。其实他应该有一个归宿的，在他的内心深处，所以他没有那种全无归宿所产生的不顾一切的行动感。我不知道为什么，但发现这两个有意思的点。

　　章：其实我觉得在某一点来讲，我还比较的传统。这个就是象你刚才说的，过去那个年代的小说的影响很有意思。所以说六十年代的小说。对我幼年的影响到现在还有一个浮现。

　　徐：特别有意思的就是这么多年，虽然你面临特别困难的创作处境，但是你从来没有做出过在制作和创作上所谓的“惊人之举”。这个给我印象很深的，就是你一直就没有做出象别人一样让政府拍案而起、或者是特别愤怒的行为。就是在你的创作里面，有一个很温和的层面存在。

　　章：我个人理解，其实在朋友看来，我的写法里是最出格的，可能少数人能看出来的。

　　徐：这个我知道。

　　章：但这个的前提就是我要通过。

　　徐：另外就是你在《巫山云雨》和《秘语》之间跟我谈过的一个观点。我记得2000年的时候，有一次我和你聊天，你说你看了一个什么电视剧，受到很大的启发，说在体制之内还是可以做事的，还能做出不一样的东西。这就是说，你好象一直没有试图去做一个独立电影或者是地下电影，而是一直试图在一个体制相对能容纳的范围内工作。这是你和其他同代导演不一样的地方。

　　章：其实在表面上不会让他们看出来。一会讨好当局一会又玩弄当局的勾当，需要相当的能耐，我没有这种资源。而在另外的一个方面上，我的颠覆更彻底，我有一致性，我自己也是这么认为的。

　　徐：那你认为这个在对你的创作上有没有一定的限制？

　　章：其实在创作的方法和电影里的事情来讲，我觉得有一些彻底的颠覆。

　　徐：你个人认为在《巫山云雨》之后，这个彻底的颠覆是在实践当中吗？

　　章：是在影片里。

　　徐：你认为它还是在实践当中？有很彻底的颠覆吗？

　　章：我觉得还是在我的影片里。

　　徐：或者说，你认为从《巫山云雨》到后来的影片，这种东西是在增强呢还是在减弱呢？

　　章：我现在还在制作新的电影，还有新的计划。

　　徐：《巫山云雨》之后你差不多有五年的时间没有拍电影，这个困难来自于哪个方面，就是制作方面的问题？

　　章：这个可能是我性格的问题。其实我也比较的慵懒，然后我也没有主动去找人做。而且我也不知道怎么去做，也没有这个门路，都是电影来找我，而且又不让我拍商业片。其实我要求拍商业片，但是又不让我拍。我觉得这个东西让我很滑稽，我以前因为种种原因都拍这种电影（艺术片）。如果一开始就是另外一种机会，然后就变成另外一种导演。有可能会是这样的。

　　徐：那你很愿意拍商业片吗？

　　章：当然愿意啊。

　　徐：那这些年有引起你创作重视的商业片的吗？国内外的都算在内。

　　章：太多了!

　　徐：说一两部就行,想起什么说什么.

　　章：国外的以前我写过文章啊。

　　徐：对，《卧虎藏龙》什么的，说了很多。

　　章：有一系列片子嘛。

　　徐：这个我就不问了，我想知道《秘语》的构思是怎样行成的？

　　章：我就是想拍恐怖片。其实在拍《巫山云雨》之前我就想过，一直就想拍恐怖片。

　　徐：剧本提交的时候就是一个恐怖片，对吧？

　　章：我们去选景的时候是。去选景的路途上，制片老板说咱们的剧本让电影局给“枪毙了”，要让我们赶紧改剧本，那我就改呗。

　　徐：原来是跟文革有关系的吧？

　　章：因为主要有两个意见：第一是太过于恐怖，怕给青少年造成不良影响嘛。第二条意见就是涉及到文革。当时有九条还是十条，但是这两条我记的最清楚。当时还有意见说在剧本里我盲目去模仿美国的什么什么电影，我都不知道，没看过。然后这是其中的意见之一。那还有主要的意见，就是把这个剧本不符合规定的地方全部都改掉、去掉。

　　徐：那有没有保留下的东西呢？

　　章：保留下的基本上都是与人物有关的几个大环境，象细致的那些场景就没有保留下来。然后还有主要的人物关系，也没有留下来。

　　徐：那么这个剧本和你最后交的修改剧本、以及成片之间有差异吗？

　　章：开始的剧本和修改通过的剧本不是一个剧本了。开始的是恐怖片剧本，修改通过的是一个平庸的人受到刺激开始幻想的剧本。通过的剧本和完成片也有很大的差异。我们后来送审的时候，把没什么问题的版本先给人家，但还有另外的一个版本：就是警察是被他老婆是用枪打死的。这个成片后来是没有了的，后来的是他陷入一个偶然的机会，然后是被人砍了，是没有交代清楚的。

　　徐：那你自己觉得其实这个修改后的好一些还是原来的更好？

　　章：原来的更好。

　　徐：那是为什么呢？

　　章：原来的更清楚，然后还更有力量。

　　徐：有没有人和你说过，这个修改版的结构更好？

　　章：他们从来没有看过以前的版本，所以没法评判。只有我知道。

　　徐：我印象里，这个影片到了它最后出那个事故时候，因为到影片快结尾的时候，仍然在金小蓓和于东之间进行平行切换；那么好象这个部分是整个影片的最高潮，而且他的结构控制和气氛控制还有场面调动都达到了顶点。而且这时候你的音乐构思也达到了顶点，用的是古琴，因为这个音乐对你来说在这个影片里起到了特别重要作用。

　　章：我记的在影片里面还有一个吹的乐器是叫“韵”吧还是叫……

　　徐：是埙吗？

　　章：反正是一个吹的，其实很简单。还有一个古琴和一个小号，就三个乐器即兴演奏然后加上电子合成的。

　　徐：其实我觉得这个部分在影片里是最饱满的，因为它包含了一定暧昧性和暴力性，而且在场面调度上它的信息很多，情绪也很复杂很饱满，所以这是这部片子的最高潮。当然我不能对照着看另一个版本，但还是觉得，也许在检查后的这个版本可能包含了更多的多意性和暧昧性。我只是提出一下，是否有这种可能性？

　　章：因为加上音乐以后就很饱满，而且有点太饱满了。这个音乐和电影合起来，就感觉点很多余。如果只是音乐也很好，你会有很多的想象空间，但是和电影合起来看，画面基本是死的。

　　徐：可能是留白太少了。但我还是觉得非常好，但这并不重要。我说的是这个片子因为有过体制化的修改，它的风格和形式从一开始就比《巫山云雨》有更明确的构思。