供图/王斌
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　　让他来谈张艺谋是不是一个好选择？11年前一部《活着》，他位列“副导演”和“编辑”。那之后他的身影一直在张艺谋左右，各种场合都见他扬着那张说不清是哪儿(也许是坚硬的神气)跟张艺谋颇有几分相似的脸坐在张艺谋的身边，有时像一个发言人一样发言。

　　找王斌谈张艺谋就近乎一个冒险，即便他有这个诚意，他能有必要的清醒和理性？更别提在很多人眼里张艺谋压根儿就是他的“米饭班主”。王斌，1955年生于福建，祖籍山东

。

　　1989年于一次电影《菊豆》的剧本讨论会中初遇张艺谋。自1992年《活着》一片始，一直担任张艺谋执导电影的文学顾问。2002年《英雄》一片，挂名编剧(之一)。

　　著有《看张艺谋这个人》一书。

　　除与张艺谋合作外，亦有参与其他导演的电影，如王小帅的《梦幻田园》以及电视剧《将爱情进行到底》等。

　　决计访谈王斌之前意甚踌躇。

　　此时再谈张艺谋似乎为时已晚。盛宴《英雄》当日火得云蒸霞蔚，而今却渐锅寒灶冷。网上一度争得刀光剑影、让人顿足“一部《英雄》毁了多少影评好汉”的论坛里，今日再有人上来谈《英雄》，自己都先含羞：“炒炒《英雄》这盘冷饭。”

　　然而记得张越有一句话，她当日正告我：“不要做正在漩涡中心的人物！这种时候无论他还是你、或者看客，大家都不容易清醒。”于是不顾。

　　让人踌躇的还有王斌本人。让他来谈张艺谋是不是一个好选择？11年前一部《活着》，演职员表里他位列“副导演”和“编辑”，他的名字还被用来命名电影里那个饿了三天最后吃馒头吃到几乎噎死的妇产科教授。那之后他的身影一直在张艺谋左右，各种场合都见他扬着那张说不清是哪儿(也许是坚硬的神气)跟张艺谋颇有几分相似的脸坐在张艺谋的身边，有时像一个发言人一样发言。

　　因了这样的接近，在王朔“骂”帜高举的2000年，他甚至“有幸”成为被王朔锋芒所及的少数几个“没那么有名”的人之一。有人以《中国当代电影导演制胜锦囊》为题做文章，感叹张艺谋“大约是中国唯一拥有完善的创作运营班子的最商业化的导演，主创人员全是‘老臣子’，将曾拍过《一个也不能少》《我的父亲母亲》的同班同学侯咏等拢至麾下，甚至被顽主王朔攻讦嘲弄的王斌，他也舍不得撒手，继续委以文学策划重任，使其士为知己者死。”

　　话都到了这个份儿上，找王斌谈张艺谋就近乎一个冒险，即便他有这个诚意，他能有必要的清醒和理性？更别提在很多人眼里张艺谋压根儿就是他的“米饭班主”。“你别到最后就等于给了他一个表忠心的机会啊！那样的话这篇稿子就算了。”编辑这样暗示他不上这篇稿子的可能。

　　1月24日上午九点在博雅园王斌寓所，我向王斌亮牌：“我的底线是这篇稿子我们最后可以不做，如果你实在有什么不方便的话。但我希望你能好好跟我谈。”王斌听上去快人快语：“你不用担心什么，尽管问，我有什么说什么。”

　　心想那就试试吧。3个小时采访。下午1点王斌和李冯奔机场，飞广州去跟张艺谋谈下一个电影剧本，刚刚从金球奖回来的张艺谋在那儿拍广告。

　　-“文学策划”跟导演到底是什么关系

　　记者：你跟张艺谋到底是一种什么关系？电影的“文学策划”，听起来像一个新的工种。

　　王斌：“文学策划”，严格地说每一部作品他参与的就是编剧工作。比如我们过去改编小说，跟艺谋一块儿对小说进行重新改造，对细节进行重新设置，所有这些“文学策划”要跟着一块儿做。但我过去没有署过“编剧”，这次《英雄》因为故事完全来自我们自己的原始创作，所以署了“故事”和“编剧”，其实工作和过去一样。

　　记者：可《英雄》这次恰恰是故事被人诟病最多。有人看了你在电视上为《英雄》跟人辩论，在网上发言同情你“充分体现了编剧的悲哀”。王朔当年对此深有体会：“到今天我都认为电影导演应该自己写剧本。你要拍什么、怎么拍，自己先搞清楚，犯不着照死了折磨编剧，在编剧的尸体上提高自己。”

　　王斌：李冯这次跟我们合作《英雄》就觉得《英雄》不是很累。因为在动笔之前我们把所有的戏，甚至台词都已经谈出来了。主要是艺谋谈，每一次都要把剧本说得非常非常详细。

　　记者：我看你写的书里提到，拍《活着》的时候，你们讨论凤霞死的一段戏，摄影吕乐提出来：“是不是每人回去写出一个方案来？我发现过去我每当要找出一个新思路来，结果艺谋老在说、讲，把思路都给打断了。现在我明白了为什么一开会就想睡觉。”结果张艺谋说：“这不行。我老是说是要把你们东跑西跑的思路给拉回来。你们又不是导演，你们怎么知道总体设计是什么？这场戏要什么？”作为我一个外人看来，我就会想，你们谈剧本到底是一种什么状态？张艺谋他是真的需要你们的思想，还是说他其实就是需要有人听他讲，帮助他把他的思考不断地推进下去？

　　王斌：他事先肯定也是有一个基本的想法，这个想法在他不断地说，其实也是一种“自我追问”的过程中，得到印证和逐步完善。有些意见可以反对他，反对了以后进行争辩，有时候你插空插进几分你自己的观点。你只要一两句，他就能把里面特别好的东西抓住，然后发挥、发展、扩张。但最终导演是一个电影的灵魂，不管你有多少不同意见，你最后必须按照导演的意图来完成。

　　记者：那这个不会带给你不适？

　　王斌：不会不会，因为，我们的目标都是要出一个好作品。这个目标是完全一致的。

　　记者：就是说你们俩这种关系的前提是，你对他的判断力有信心，你相信他按他的想法拍，肯定能拍出一个好电影？

　　王斌：我个人认为，就是按照他的想法拍，这个作品起码不会次，但是可能会有一些毛病，而且有一些毛病是在电影拍出来之后看出来的，好几次被事实所证明。

　　记者：比如？《英雄》有没有？

　　王斌：比如“悟字”，我和李冯当时都觉得这可能是个坎儿，但是艺谋坚持要这样，那我们只能跟着导演走。艺谋是一个非常善于自我反省的人，我非常相信这一点，他听到那些公众的反映之后，他嘴上不说，他自己心里会明白，哪些地方当时可能是没有想好的。

　　记者：这是你的状态，还是你们所有人的状态？

　　王斌：我估计是所有人的状态。

　　-我们两个人合作，在经济上，我坦率地说，其实所得不多，可能出乎很多人意料

　　记者：前两天跟一个朋友说《英雄》，他说：“张艺谋现在坏就坏在他身边没一个人能跟他说一声：‘你这想法真臭!’”我觉得一个人跟一个人在一起很长时间，是会有情义上的东西的，而且我看得出来你对他的情义还非同一般。看《缘起》，你的镜头非常少，但你的声音几次很突兀地旁白出来，比如：“这个电影你能强烈地感受到影像背后导演的劲儿，那个血性的男人。”简直就是直抒胸臆。都这样了，你对他还能有清醒的判断吗？

　　王斌：我觉得肯定有。我很清醒，我是经过批评理论训练过的，比如说今天出现的所有的批评，是在我预料中的，因为我有这个脑子。但话是这样说，有些东西你可以提出质疑，但是最后的采纳权在张艺谋。艺谋在这点上是一根筋的，他一旦拿定了一个主意、一个方向，他会坚定不移，什么都改变不了他。

　　我们两个人合作，在经济上，我坦率地说，其实所得不多，可能出乎很多人意料。我这个人讲的是情义。情义是一个男人必须要具备的东西，同时我们俩工作确实有很多默契。

　　我能从你的话语里听出来，《英雄》这部片子，显然你和你周边的朋友是对它的评价不太高的。但是我们同时也听到了另外一部分声音。为什么一个同样的作品，有的人就对之嗤之以鼻，甚至认为低智，有的人就在里面看到了境界？比如“艺术人生”的五个编导，看完以后都被感动了，他们认为看到了过去电影里所不曾见到过的境界。我现在非常奇怪的是，为什么很多人没有看到这个境界，甚至只看到了低智？这个片子有没有缺点？有缺点。但是我听到了很多负面意见之后，我只能感叹，这个时代已经没有男人了，因为他们没有办法去感受我们在电影里，我们一直在追求的一种男人的情怀和男人的境界。

　　记者：一个多月前看你跟李冯去新浪跟网友聊天，我就注意到你跟今天差不多，就差跺脚了：“他们怎么就觉得这个东西不好呢？！”话也许不是这么说的，但是这个意思。我当时就想：王斌真是有点儿魔怔了。我觉得任何一个人进入这种状态的话，都不太对，起码不太“智”。至少这个松弛度你还是应该有的。看不到你们力图表现的男人情怀、男人境界就是这个时候没有男人了？那你有没有想过是不是你们表现得不够好呢？

　　王斌：做得不够好这个我能够同意。你从你客观的角度看，觉得我有一种当局者迷在其中这么一种倾向。这很简单，因为这个作品是大家用几年的时间和心血培育出来的，你会对它有一份特殊的感情。可能是，你讲的可能对，因为你是从一个特别冷静客观的角度看这个问题。但从我的角度来说，我是觉得他们发现的问题和我自己知道的问题不是一回事儿。

　　-拍广告是他挣钱的事儿我们也不太好说

　　记者：现在关于张艺谋，好多事情我想不清楚。半年前我采访田壮壮的时候，我也跟他问道：好多人都说张艺谋在钻营，不真诚了，你怎么看？

　　他是这么讲的：“他们其实属于还是不了解艺谋，我觉得艺谋是一个挺值得尊敬的同学，他其实也在尝试着想在各种状态下去做一种能够生存的东西。不能说你不喜欢就说他是迎合。一个人，他如何生存是他自己选择的一个权利，不可以那么尖刻地去说他，因为他拍过很多好作品。其实我对艺谋唯一有一点点感觉就是，他太公众、太媒体化了以后，他的圈子会变得相对窄了，可能新的血液的补充会相对地少了，打理的时间也会少了。一个人的才能和智力不是说是永远用不完的，他要有补充，他要有好的东西来营养他，他要有养息的过程。我觉得他养息的过程少，或者说他养的人太多了，很多人要靠他吃饭，他其实很疲惫，他也肯定很累，因为他要去把这一摊子支撑起来。我觉得他会在做这些事情的时候不像原来那么单纯了。以前他就是一个电影，现在他可能有很多事儿，今天有广告，明天有这个有那个，我想只要他一旦什么时候意识到这个，他变得相对单纯的时候呢，他会拍更好看的电影。”

　　王斌：我非常同意壮壮这个话，我也觉得艺谋现在杂事儿太多，各种各样的琐事儿，而且这个人是个面子很薄的人，你譬如说对媒体，这我已经和他说过多次了，他跟我说他也很烦，但都是通过这个关系那个关系，甚至通过电影局的局长，不能得罪。《活着》之后是下决心不接受媒体采访，能躲则躲，但有些也没躲过去。

　　记者：我的一个朋友这么看这件事，他说你看张艺谋现在老出来接受采访，就证明他没有自信了。

　　王斌：其实他的性格是特别内向的，不擅长跟人打交道，不爱跟人交往。他是这么一个人。我当然希望他能恢复到当年《活着》的那个状态，就是能够变得更加纯粹一点，电影具有一定的唯一性，其他的旁枝杂叶尽可能地能够砍掉都砍掉，让电影这棵大树能够更健康更茁壮地成长。这是我个人的一个期望。但是现在，他的确比较公众，我跟他在这方面没有更多的交流，拍广告是他挣钱的事儿，我们也不太好说。我是希望还是纯粹一点，因为艺术的东西真的是需要纯粹，需要有一份静养。

　　-他整理衣服像女人一样特别仔细他是个生活秩序感极强的人

　　记者：你刚才说下午又要飞到广州跟他谈剧本，他干吗这么着急地一部部接着拼命往下做？

　　王斌：巩俐当年说过他是工作狂，这真不是夸他。这是他与生俱来的一种东西。就像有人特别好踢足球，踢足球是他的娱乐，他有这个瘾。拍电影对他来说也是这样，所以他就成为这么一种工作节奏。他安排工作，他的理性、条理特别严密，包括他整理衣服，我就注意，像女人一样特别仔细，衣服都叠得好好的，哪一件放在什么位置，非常有规矩。他是个生活秩序感极强的人，所以为什么在他的电影里常常会出现很有仪式感的东西，这跟他的生活习惯很像的。他每个东西，你别看是个小动作，实际都是他生活的一个仪式。对他来说，电影不是工作了，是他的快乐。

　　记者：可这样他哪有时间来静静地养息自己？

　　王斌：每天睡觉就是四五个小时，这么忙，看的书不比我少。12点回家那肯定是早的，一定看两部碟，然后再翻翻杂志，然后看着看着睡着了。他是每一分钟必须要充实，那么一人。

　　记者：王朔也说过张艺谋活着就是要拍电影，他原话是：“张艺谋，他是一直能赶上潮走的人，手把红旗旗不湿那种。所以，每次潮来，他都有把自己变成意识形态而又是在拍片子的能力。潮流变了，他会换的，但无论怎么换都是为了活着。他要是拍不成电影，我想，他会痛苦而死。所以，就是活着，可能是他的首要问题。活着，拍电影，不择手段地拍，不择手段地活。”他也指出了类似的事实，但是他们偏偏在质疑：“他现在活着的方式就是必须拍电影，拍着电影就是活着，他对电影真有一种狂热的酷爱吗？”

　　王斌：他们是含有贬义的。

　　-为什么制片方都愿意跟他合作？他省钱。甚至省到了很抠门的程度

　　记者：王朔在另一篇文章里说，“我觉得张艺谋近年的创作受一种强烈主观意图支配，那就是想讨人、所有人喜欢。近期他对媒体的谈话中很是流露出左右逢源后的自得和能继续‘活着’的自信。张多次讲《一个都不能少》是他最好的作品，《我的父亲母亲》是‘返璞归真’，他的严肃相和正经劲儿使人不得不相信他这样讲的诚意，假若这是真的，那我就要相信这之前的另一个流言了：他过去影片中的态度都是别人教的，是潮流的产物。进而得出结论：他一直就是一个投机分子。”他这么来看这个问题。你对他这个东西怎么理解？

　　王斌：首先，“过得去”是我们必须要做的，否则这个电影就没法存活。咱们把王朔的贬义拿掉之后，王朔所说的张艺谋电影希望让大家都喜欢，把这个意思抽出来，确实是张艺谋的想法。他希望他的电影能更多地让更多人喜欢。

　　但我确实也觉得这可能是一个问题，电影是不可能让所有人都喜欢的，如果你诚心要对一个电影，通过电影来探索一些你想探索的问题，你肯定会舍弃一部分人，而得到一部分人，这是艺术的辩证法。但是张艺谋是这样的，我觉得有时候他过多地，当然这可能是优点，替制片人考虑。因为更多的人喜欢就意味着有更多的票房，就意味着制片人得到一个好的回报。他其实是一个很有责任心的人。

　　为什么制片方都愿意跟他合作？他省钱。他真的是非常省钱，甚至省到了很抠门儿的程度。我有时候觉得他那个抠门儿，就是所谓的吝啬，已经没法儿说是他的优点和缺点了。这真的是他生来，他原始细胞里就带着这个基因，这个基因是没法改变的。他替别人省，也替自己省。

　　记者：这跟大家印象中可不一样。大家都听说他的《英雄》是他用钱堆的，他把马都刷成黑色，他用来买叶子的钱就够贾樟柯拍一部《站台》了。

　　王斌：那个在整个预算中都不算什么的。真的在艺术上需要精益求精的时候，他是绝对绝对不惜代价的，但是能省则省。树叶为什么不能省？没有办法省啊，你需要这个气氛你没有别的办法你只好去买。

　　-这个人是不是情感和思想都开始衰弱了？以我的了解：一如既往

　　记者：我在北青报上看到一个东西：“法国最有影响的报纸之一———《世界报》的著名影评家米歇尔.傅东接受采访时评价了部分中国导演：张艺谋的《红高粱》和《秋菊打官司》都‘非常好’，‘但现在他朝着另外一个方向发展了，这个方向不是那么打动我’。”

　　王斌：实际上给你的就是有限制的这么狭长的胡同，你必须学会在做出一定妥协的前提下怎么找到一条比较好的路。《活着》之后我们受到了惩罚，电影禁拍，不准参加奥斯卡，等等，所以我们才进行了一些政策上的调整。很多人是在想象中，就是撇开限制这一面，单纯地想象张艺谋应该拍什么样的电影。张艺谋过去给人的印象是从《红高粱》的这种造反有理，到《活着》这种对民众史诗般经历的一种揭示，大家这么来看张艺谋，认为他应该延续这条路。但这条路是走不通了，如果你还想拍电影，你就不能绕过这一关，否则你就死。给你的惩罚就是两年不拍电影，像张艺谋这样的就死掉了，两年对于他来说是不堪忍受的，因为他不能不拍电影。

　　至于这个人是不是情感和思想都开始衰弱了，以我对艺谋的了解，四个字———“一如既往”。你只要再跟他谈一次剧本，肯定就能发现这个人的激情从来没有衰退，依然是那么充沛，依然是说很多很多。

　　我认为《一个都不能少》和《我的父亲母亲》相对来说还是比较好的一条路子。就是既不丧失自己的基本品格，同时又能够获得通过。

　　记者：但是张艺谋做出这么简单的东西让很多人觉得不能容忍。

　　王斌：简单是有时候，你比如说我们人到中年了，喜欢读一些相对来说文字看起来很简单，但是你咂摸起来很有滋味的那种文字。你可能相对会比较喜欢伊朗那种电影，伊朗电影是有一种境界，他们有一种渗入骨髓的，由宗教衍生出来的一种对生命的理解。我们可能到不了那个，但是追求这种简单，甚至把简单做到极致之后让它升华出一种滋味和思想出来，的的确确需要一定的功力。这个我觉得，试图这么去做本身没有什么错。-采写／本报记者吴菲