对话张艺谋：喜欢传奇故事 寻找口味平衡点
张艺谋(资料图片)
《三枪拍案惊奇》(资料图片)
商羊
张艺谋在房间里面啃苹果。
朋友的孩子要和他合影，对他说叔叔好，他说好好，三下两下把苹果啃了，“来来来……”；头顶上有一盏小射灯，拍了一张，闪光灯未亮，张艺谋对朋友说：“你最好站在2米或2米5，这种小灯最好是这个距离。”
拍完，果然不错。
说了很久的话，只是喝水。把有靠背的沙发让给女士坐。
没人抽烟，他也似乎没有抽烟的习惯。
《三枪拍案惊奇》上片后持续三天3000多万票房，首周末轻松过了亿，张伟平却还有些不想报数字，“艺谋又要被说挣钱的事儿了”――也不是全无顾虑。虽说君子爱财取之有道，但老是在钱上面兜圈子，总觉得有点烦；说多了，好像变成了辩解，难免又心浮气躁。
位置不一样，想的事情就不一样。张艺谋是张艺谋。只有这么一个人，有戛纳纪录，也开创中国商业片时代；而后，他成为民间公认的“国师”。“其实不骂我骂谁呢？你都这样了……可是我不想一直这样。做人这样挺好，名利上的事情谁不喜欢？可是我做这个事情开始没想到名利上的事儿……可是搞创作，特别不想这样，也不能这样啊。”
也许在这个节骨眼上，骂“三枪”甚至张艺谋是安全的。
我们评论一部电影太轻易，指责一个导演也太轻易，是我们太爱电影了？还是我们太厌恶导演了？媒体始终掌握着话语权，电影媒体的话语权并不比其他媒体要少，但是电影媒体的话语权使用比其他媒体要散漫轻易。于是，在无形中，电影和导演都很散漫轻易地会被褒扬以及谩骂，而电影的制作过程，又太不散漫轻易了。
如果对张艺谋仍然要使用“文以载道”的评论传统，那么张艺谋就同样拥有“刑不上大夫”的豁免权――标准应该统一。事实上，面对任何评价，哪怕是人身攻击，张艺谋只会就事论事，不会反击。张艺谋对人客气，从不傲慢。对人客气对于他，或者带有他那种位置的自觉意识的人们，已经是不容易的了，也少有做得到的。
“奥运会结束后，我连着上网查骂我的话，没看到什么，我就想，舆论一定是被控制了――我把自己放得特别低，多年的习惯了，也许就是一种自我保护。”
商羊：看完“三枪”，不知道说什么。可是有一个疑问，《血迷宫》诞生的年代，你差不多拍了《菊豆》，就算是圆梦，再不济，也可以拍成《菊豆》吧？
张艺谋：确实。这种题材不陌生。创作首先是不想重复，但是，这种题材加上古装，在中国，只有一种可能性，就是《菊豆》，所以，尝试一种另外的可能性。
商羊：喜欢科恩兄弟什么？
张艺谋：他们是非主流，但又不是那种不知所云的非主流，在故事叙述和人物设置上，和大众口味又取得了一个奇妙的平衡。这个平衡点让我觉得非常有意思。
商羊：除去二度创作对你的诱惑和导演的掌控本能，改编他们的作品，需要考虑什么？
张艺谋：其实他们所表达的主题，和现代中国不符合。他们讲述的是人和人之间的疏离隔膜，有放弃的态度，这种东西直接放过来是不吻合的，我们还不在那个状态中。
商羊：于是追求形式上的极端，希望大家忘记原著，有新的感受？
张艺谋：希望讲一个寓言，讲述命运的荒诞。没有具体年代，没有具体地点，人物很浓缩。其中有一个镜头写着“嘉峪关”，本来连这个都没有；后来有人说，连一个具体地点都没有，恐怕审查都有问题，外国人更是看不懂了。
商羊：评论几乎都说不好……观众呢？
张艺谋：我在上海首映的时候，等暗灯之后，带着演员坐在观众当中看了一场。孙红雷戴了一口罩，我也戴了一口罩。他们笑得很开心。我发现观众的笑点比我们低多了，比如我觉得有意识喂了10个点，他们起码笑了30个点。
商羊：往那条路上走得越多，离这条路就越远了？
张艺谋：对。如果就着中心思想而言，我是希望表达命运的荒诞，在这个电影当中，我是有意识说这个的――每个人都自以为做了一件对的事情，甚至小沈阳还算是有了担当的，但是，其实他们都做错了。高度浓缩在一个时空中，自以为很对地完成了一件很错的事情，这就是荒诞。其实我觉得我的命运常常有荒诞感，不是对错问题，而是最高和最低的人生味道常常一起伴随而来，也是一种荒诞。
商羊：可是人物设置反而给人轻描淡写的感觉，比如老板娘，在丈夫那里，似乎并没有受真正的虐待，在伙计那里，也没有真正产生爱情。
张艺谋：她根本就是一个不把男人放在眼里的极端女权主义。对她不好的，她以一种调侃的形式，甚至有点不在意的样子，其实显得轻视这个事情；至于爱情，她那种态度看上去没有什么受伤，是方法也好，是她的个性也好，总之和一般女人不同。
商羊：是否想过导致非议和选用小沈阳有关？
张艺谋：就着他那个特点设置了人物之后，直到最后他去做了埋尸那个事情，整个的形象都扭转了。这就是进行过考虑的，而且可以把之前他那个大众熟悉的样子有了合理解释――既用了原有驾轻就熟的东西，又有了合理变化，总体看来也有了不同。我还是挺满意的。
商羊：那么也许你不可以在那么不接地气多年后，突然这么接了地气。
张艺谋：我始终和观众在一起。这么多年，我一直保持在观众中看电影获得反馈的习惯。这一次，当我发现观众的笑点比我预设的要低的时候，我知道了老百姓的娱乐要求和文化精英“文以载道”的诉求，这个平衡点更难。有时候面临非此即彼的选择，但愿这个时间不会持续很久。我不是任性，但我找到了一个快乐的方式――也许要付出代价，但是做了就是做了，文责自负。
商羊：其实我们也不知道需要一个怎样的张艺谋，也许希望你一直拍《活着》或《秋菊》。
张艺谋：也很难讲这是否是现代电影观众的选择了。20年，观众换茬了，我们还是我们；观众在变，时代在变，我们也要寻找一种变化。我们的变化更加不由自主，只能尽量不迷失。我很难从外界获得信心，我只能给自己信心。
此时此刻的张艺谋，往前看，是奥运会，往后看，是《山楂树之恋》；此时此刻的张艺谋，面对着“三枪”带来的高额数字和集中批评，走到每一个宣传地，都要面对媒体几乎一致的发难。“我好像变成了祥林嫂……可我不就是拍了一部电影嘛，奥运会这个事情之后，我要怎么拍，都会挨骂吧？”
也许是事实：无论张艺谋在“奥运会之后”拍出什么电影，都难逃一骂，“奥运会”至今仍然是我们所有人的心结，而张艺谋恰恰正企图摆脱那一个心结。
奥运会之前，张艺谋拍摄了“黄金甲”，最后实际票房过了三亿，一度刷新国产片纪录。即使没有奥运会，张艺谋也在希望寻找一个更为自由的创作空间，就如同希区柯克在大卖的《美人计》之后，拍了一部带有实验性质的《绳索》；黑泽明晚年，也有“乱”之迷茫。虽然，“三枪”不足以匹配那些著名大导演在高度计算和工业前提下完成一些商业巨制后的探索，或者哪怕仅仅说，是一种自我娇惯；但是道理是一样的，他们具有探索甚至自我娇惯的资本。
“说什么都好，我也有承受极限，但是，我更有自己的判断。我的判断依据来自观众――如果观众给予的票房在评论界看来仍然不具有意义的话，那么观众就被虚拟了，那么，除非我们找得到另外一个合理可靠的依据。”
商羊：接下去连着要做两部片子？
张艺谋：3月开《山楂树之恋》，12月开《金陵十三钗》。
商羊：回到大众意义上“带有人文情怀”的片子了。
张艺谋：我可以打赌，拍摄“山楂树”的消息一出来，一定会说我是这一次被骂回去了。因为“三枪”的挨骂，所以才回到自己熟悉的题材当中。
商羊：事实呢？
张艺谋：事实是，我看完“山楂树”之后哭了，我是很久不哭了。我想拍这个，但是张伟平说，不卖钱啊，就把人家给轰出去了。
商羊：你真的不介意？
张艺谋：不拍也就不拍了，20多年的朋友了，我接受他的全部。“十三钗”还不能马上动，因为喜欢《老无所依》，就想拍，后来版权复杂，那么《血迷宫》也不错，先拍这个吧。
商羊：拍完了“三枪”人家还等着你？
张艺谋：我没想到人家还等着，我都不想这个事情了。还是张伟平说，既然艺谋惦记这个事情，不如就拍吧，是他又去把当初轰出去的人给找回来的。不过时间有点急，人家版权快到期了，所以很快就要做，好在剧本很完整了。
商羊：演员找到什么情况了？
张艺谋：现在一直在上海找呢。我要求全部新人，必须和原著年龄相同，18、19和23，不能改。年轻和单纯是演不出来的，必须是自身带来的。你们可以对那个年代不了解，但是谁都年轻过，都会为了爱很认真地付出过，我希望大家看了这个电影，会说，噢，原来我们都那么年轻过――我就是被这种东西打动的，也希望因此打动观众。
商羊：再怎么说你把电影拍砸了，起码，你讲故事还是很圆熟的。
张艺谋：第五代通常不讲故事――也不是这么说，应该是不以讲故事作为目的。我更偏向喜欢传奇故事。
商羊：其实你算是传统一派的，“三枪”主题歌当中有“浮生晓月迷人眼，冷酒醉卧梦惊变”之类的歌词，应该是你喜欢的部分吧？
张艺谋：我是喜欢这个调调的。这歌词不是我原创的，是他们写了很多，我挑一些出来。我其实可以文绉绉那么来几句，但是我还是说白话吧，我更喜欢把话说得白一些。
商羊：“十三钗”据说也都是新人？
张艺谋：不仅新人，我还有一个更大胆的想法，就全部用南京人，既说南京话，还要会说英语。男主角方面，我想合作好莱坞一线大腕，把原著两个人物合为一个，请一个大腕来，具体还没有定。
商羊：你对南京大屠杀持有什么观点？
张艺谋：战争可以有两个立场，屠杀平民没有第二个立场。就好比说到希特勒，你攻打任何一个国家都可以有不同立场的阐述，但是你杀犹太人只有一个立场：你是不对的。
张艺谋是一个放松而清醒的人，没有什么特别的嗜好，也没有古怪的脾气。他喜欢熬夜，习惯看着天光睡觉。除了工作会议，上网和看碟是他的兴趣所在。60岁的人，看上去还像40岁；当然，他20岁的时候，看上去也像40岁。
被陈凯歌说为“秦国人”的张艺谋，具有中国知识分子很典型的模样：才华横溢，个性内敛，谨言慎行，冥思苦想。而当初被定义“为艺谋，不为稻粮谋”；如今难免深陷“为稻粮谋”的争议。“可是商业片市场做大才有文艺片的空间――我一直认为电影还是分商业片和文艺片的，我做商业片，哪怕只是为了自己，也是必然要这么做的。”
中国只有一个张艺谋，在主流价值观之内，哪一条道路都走过了，哪一条路都走得不难看。个体形象没有继续凸显，当然也不会隐去。上接天，下接地，他尽量保持着一个固有的距离。他想得很多，但不算有城府，除非是蓄意的冒犯；虽不喜欢多言，但也不惹是非。
他不是以谦卑示人，其实内心孤傲；他也不目空一切，追求唯我独尊。有时候，熟悉他的人会说他“心中狂野”，也是基于他喜欢饱和亮色的一种揶揄。他当然也有情结和罩门，那需要在电影当中被发现。
“我对自己始终保持警醒，因为我命运如此。常常，我只是做简单的表达，却会遭遇复杂的非难；一个绝对的好事情中，伴随彻底的否定。大起大落常常有，不是常常看得开，但是我始终在争取，争取一个合理的自由的空间。”
