南方周末对话陈道明：我是不往人群里走的人(2)
在电影《唐山大地震》里，陈道明扮演了一位叫王德清的普通军人，在唐山抗震救灾中收养了“孤儿”方登。曾在天津亲历唐山大地震的陈道明很想演这个角色，连剧本也没看就答应了下来。
政协委员陈道明在2010年3月2日走进录音棚，录制了“政协委员唱政协活动”主题歌《我们》群星版。 （CFP/图）
近年来，陈道明热衷环保公益事业。2010年4月，在北京举行的一次倡导低碳生活的主题活动中，陈道明和徐帆朗诵了散文《春》。
大家现在都搞快餐，都觉得“花无百日红”，抓住当前的机会，走哪算哪，抓住今天的钱再想明天的事。钱现在成为了惟一标准。有收视率、票房，赚到了钱，就成功了。综观我们现在的文化现象，不管什么艺术、什么行当，都在高喊着“金钱万岁”、“向钱冲”，我们还要不要留一席之地，给真正的本土文化留点生存空间？
南方周末：你不喜欢商业化？
陈道明：关键是商业化要有一个度，文化变成金钱，金钱置换文化，要有度，不能把所有的文化艺术、教育科研全部推向市场，全部走江湖去赚钱。我在天津人艺工作过，现在许多文艺院团，走向市场后基本上都变成了江湖班子，说白了，耍玩艺谁耍得能吸引人，谁就能赚钱，最后赚钱成了惟一的标准。
难道所有存在价值的最高标准就是钱？那社会的德行到哪里去了？可能这个问题不是我该问的了。把张艺谋都挤到只能拍“三枪”这样的电影了，这个社会的价值观还在吗？过去我们文人还讲点风度，还讲点知识，哪怕是虚伪的也好。现在金钱变成主宰，都变成既得利益者了。
我着急的就是人性、价值观的堕落。在某些地方，我们在退步。我们不怕慢，就怕退，哪怕停着不动也行，退就不可以了，就像车不怕走，就怕停，更怕往后退，可现在往后退的地方很多。
不久前，我监制电视剧《我们无处安放的青春》，片子拍得很好，到了电视台，他们说“片子拍得很好，不用看”，但就是不肯播。我当时就说：“是不是我们的电视剧没有杀人放火？我不卖了！”
南方周末：他们怕没有收视率，没有收视率就没有广告，没有广告就没有钱。
陈道明：我就想问咱们的电视台，全国十几亿观众，是不是所有人都看那些戏说、恶搞、枪战？那些渴求文化、渴望安静的人不是观众吗？电视台有文化的导向功能，不能一味追求收视率，不能眼里就是钱。
我觉得现在没意思，特别想念上世纪60年代的那种纯朴、70年代的上进、80年代的创新和无畏。到了90年代，商业消费时代来了，发展到现在愈演愈烈，把文化当成商业。似乎什么都是文化，到处都在谈文化，但都把它当商业的外衣。
一个甚至一批不好的电视台会起什么样的作用，对社会造成什么样的影响？没人想、没人问、没人管，电视台想怎么样就怎么样，什么收视率高就放什么，怎么能这么纵容它们呢？
而且现在主宰电视台的收视率调查数字居然都是假的，调查的结果都是假的，调查标准也没有。谁是标准？这些假收视率影响着广告投放，影响着电视台播放什么样的电视剧，影响着几亿老百姓，但它的基点是假的。靠谎言赚的钱，是结构性的说谎，一个社会结构在讲假话，但是没有人处理它们。
南方周末：为什么没有人处理？
陈道明：因为我们的文化始终没有立法，天天靠着通知、电话、打招呼，靠这些指导性的意见、政策办事，这政策可能今年是这样，明年又变了。
我们经常抽自己嘴巴，于是乎权威性越来越淡了、弱了。我记得很多年前，广电总局明确说，主持人第一要说普通话，第二不许染头发，现在照样又没人管了。当一个社会结构没有权威的时候，你仔细想想这个社会是什么样？无序，混乱，各自为政，想干嘛就干嘛。
我不觉得电视剧有多渺小，也不觉得电影有多伟大
拍戏不自在，要受各个方面的约束，所以我经常拍完一部戏，歇一年到两年。
南方周末：你最早是从电影《今夜有暴风雪》走进影视圈的，为什么电影代表作很少，反而是电视剧代表作很多？
陈道明：我不太认同电影和电视剧有高尚和低级之分，我不觉得电视剧有多渺小，也不觉得电影有多伟大。
我不会因为电影是胶片、是大银幕，就看低电视剧。其实电视剧从技术角度比电影难演，一部30集的电视剧天天在播，让观众不烦你，是一件不容易的事。
我这个人在影视行业没有太大的梦。因为演《我的1919》得华表奖，当时我上台发言时说了几句话：当电影低迷水落石出的时候，我得了这个奖，我很惭愧，我希望有一天电影水涨船高的时候，我再能拿奖。其实我对奖也兴趣不大，那都是演完以后的附加物。
南方周末：为什么？
陈道明：演员是我的一个职业，我当时进这行，就是为了避免上山下乡，有一个正经的城里饭碗，这个饭碗跟文化沾边。那时候都是大锅饭，主角和配角的收入相差不大，一年也拍不了几部电影，电视剧则根本没有。
起步阶段我没有经历过急功近利的熏陶，所以思考问题的方式跟现在的演员不同，他们接受的教育可能是以竞争为主，甚至可能是你死我活的，我们经历的那个年代没有太多功利性。
实事求是地讲，演好一场戏，它不会让我很兴奋，演不好也不会让我多沮丧，我觉得我的工作做完了，我没有那种“有一天‘花儿不再红’怎么办”的想法。
南方周末：你是个早熟的孩子吗？我采访过的陈冲、刘晓庆、潘虹在那个时候，就已经因为一部电影红得发紫了。
陈道明：她们过早地裹在了名里，那时候没有什么利。她们出名比较早，我是学话剧的，从群众演员开始做，跑了很多年龙套，没有太多出人头地的愿望，一是觉得自己能力有限，另外觉得出名这事离我比较遥远。
后来走红，也属于命好，我没有积极地做过一件事情，一直处于消极和被动状态。有人找我来了，合适我演就接。尤其是这些年，哪怕是一些不那么好的电视剧，找我来一说、两说，到第四说我就说好吧，拍吧。
我喜欢自由自在，在不妨碍和伤害别人的情况下，我心中要自在。拍戏是不自在的，要受各个方面的约束，所以我经常拍完一部戏，歇一年到两年。我不接戏拍不是我要积蓄文化能量之类的，没有那么高尚，我就是想自在。按理说应该玩命地往前走，尤其是所谓生命最成熟的时候。
南方周末：是，我们都觉得你到了黄金季节，在有限的时间段里，你应该多留一些经典的形象。
陈道明：如果为名和利，我就要年年拍，甚至一年拍几部戏。《围城》之后，我就是这样拍两部歇一部，拍一部歇两年。去年拍完《手机》和《唐山大地震》，今年谁找我拍戏都不接，不管谁来了都直接回绝。那些制片人问我为什么，我说就是想给自己一点空间。
随着年龄的变化，我的人生观有一定的转变。我读了那么多年的书，得出一个结论，真正的成功人士回首望其一生时，有多少时间属于自己支配，有多少事情是自己想干又干成的？如果你有很多想干又干成的事情，你这一辈子活得不管是穷或富，也不管是有名还是无名，你都是最成功的。
那个时候叫拍电影，现在叫抢钱
我不认为中国有好电影，现在中国的电影最高质量只达到了85分。
南方周末：相比电视剧，是电影不给您机会吗？
陈道明：不是。陈凯歌的《梅兰芳》里的齐如山最早找到我，正赶上我不想拍戏，后来凯歌就找了孙红雷。胡玫的《孔子》也找我，合同都签了，后来我给她发了个信息，说算了，我还是不拍了。后来周润发接了孔子。
我对自己演的角色没有完整的设计，比如我非要演哪些角色之类的，我完全是随性的。如果我想拍戏了，可能我平常根本不可能上的一部戏，这时候就接了。
南方周末：究其原因，是因为这些电影剧本不好吗？
陈道明：不是，有的剧本很好。我不认为中国有好电影，改革开放到现在为止，真没有好电影。
南方周末：为什么？你的好电影是什么标准？
陈道明：好电影应该是讲一个完美的故事，有文学性、社会性、哲学性，要有完美的表达，有一双看不见的手在引着观众往前走，有像水一样自然流动的电影画面，看不见任何刻意的造势。按照这个标准衡量，我认为现在中国的电影最高质量只达到了85分。
南方周末：你这个标准包括哪些电影？
陈道明：这样的电影太多了，比如《目击者》、《轿夫》，包括《毕业生》这种轻松的电影，也包括法国电影《蝴蝶》、美国老片《魂断蓝桥》。
中国电影从品种、类别一直到拍摄的质量，真的像中国足球一样，连亚洲都没冲出去。
南方周末：中国电影里哪些电影是你认为能得85分的？
陈道明：我不想说，得罪人。我觉得中国导演的好年代还没有到，我们都是拉纤的纤夫。不光是电影，文学、美术、音乐也一样，我们只有艺术家，没有大师。
中国电影目前还是当成广告和装饰来拍的，它没成体系，没有产业链，没有真正形成非常成熟的市场和制作班底。包括我们的剧场设施，我们的欣赏习惯，都没有形成。我们拍电影的受各方面的制约，那些编剧和导演也是很痛苦的。
我们的整体文化和电影设施都没有达到一个举国的文化，包括上面说要发展电影文化，只是流于一种渴望政策的宽松和释放，电影的繁荣和热闹就是一些票房数字，它真正的成熟和健全需要相当长的过程。
这个时代还没有来，我相信有一天它会来的。
南方周末：我们差在哪里呢？
陈道明：差在德上，差在职业精神、文化精神上。拍《一个和八个》的时候，为了晒黑皮肤，我们可以在广西大龙山水库什么都不干，光晒太阳晒一个月，一个小电影，拍四五个月的时间。那个时候叫拍电影，现在叫抢钱，完全是两个时代。
那时候我们拍《围城》，10集的电视剧，按现在的节奏，满打满算就一个月，但是我们整整拍了100天，那时还有创作可言，现在哪有这样充裕的时间？我是经历过那个年代的人，我不适应现在这种两天一集、三天一集的模式，我说你们这是干嘛？已经不符合基本规律了，制片人不管导演怎么拍，但你一天必须得消灭多少页剧本！所以现在出现了一大堆烂玩意。
南方周末：这都是从西方学来的，制片人、监制通过导演控制进度和成本。
陈道明：但是美国用这套方法大都是做室内情景剧，都在一个屋子里头，电视台即拍即播，一弄就200集，咱们把这套切换体制转换到中国，不管是拍电视剧还是拍电影，都用这套拍摄方式。
过去的老电影比如《芙蓉镇》、《老井》，可能有破绽，电影叙述得比较笨，叙述得不那么智慧，但憨厚也是美，电影里的那种力量、劲道非常扎实。
过去是“占一个便宜”就行了，现在是什么便宜都要占，华丽、假贵族，憨厚是狡猾的憨厚，属于城乡接合部的憨厚，不尊重人。你蹲下身段了，以为观众也和你一起蹲了下来。现在的电影人不纯粹了，没有上世纪八九十年代拍电影的认真氛围了。
电影是一门学问，如今的导演没人做学问了
我演得不好的电视剧、电影，我永远不会说是导演不好，也不会说是剧本不好，是我自己无能，自己没有演好。
南方周末：你有点恨铁不成钢。中国电影在1990年代初，到一个很好的势头时，突然就一头往下了。
陈道明：让钱给冲没了。中国的文人过去还有一点风骨、一点孤傲，还有一点竹节精神，现在全部被钱同化了。我说的这些人里头也涵盖我——既然你风骨了半天，怎么还是胳膊拧不过大腿？是的，我也拧不过。没错，我也为五斗米折腰。但我觉得可怕的是这样的念头都没有了，我以及一批在虚荣上跳舞的人，还念及一份美好；现在更多的人是连这个美好都没想过，我是不是比他们好一点？我庆幸自己是一个知道反省的人。中国电影进步的基础不在于炫耀，而在于反省，可是中国有多少人有反省精神？经常会有人问我：你对这个行业怎么看？我说这个行业就八个大字：对年轻人是四个大字“寡廉鲜耻”；对岁数稍长的叫“为老不尊”，这就是这个行业的生存现象。年轻的演员没有自我，整天勾心斗角千方百计想着炒作自己，为出名挣钱不择手段；什么叫“为老不尊”？根本跟你不认识没有任何关系的人，也要跳出来大骂。
我也虚荣过、轻狂过，现在让我放下这份虚荣，也不是一件很容易的事。尽管我不断在教化自己：你总说彻底放下，既然你看了这么多，你干嘛不放下？你觉得这行如此不尽如人意，你干嘛不走呢？这就是虚荣，导致我还继续在影视这条路上行走。
南方周末：很多人怀念上世纪80年代的中国电影，把它称为“纯真年代”，你怎么看那个时期的电影？
陈道明：我不喜欢那个时期，因为那个时期有属于它的电影形式和表达方法，不是好和坏的问题，就像我们看过去的《地雷战》，不代表它作为电影有多么好，电影也是随时代进展的。要说怀念的话，我怀念那时候的文艺思想，是积极的，是上进的，还有一种刻苦劲。现在是糖和味精都进来了。
其实，我始终梦想的电影是不着急不着慌的、慢慢的、一点一点、讲讲究究地拍，不要这么仓促、匆忙，从容一点对待自己的作品。是不是惊世之作对我来讲不重要，但这个过程会很舒服。
南方周末：你怎么看中国电影从艺术片转向商业片的过渡时期？
陈道明：从上世纪80年代中一直到90年代末，在电视和录像带、光盘的冲击下，电影都快成京剧了，属于可有可无的艺术了。那个时候我总听见导演说，拍电影拍给谁看？就是没人看。
中国电影真正的好时期只有屈指可数的几年，最幸福的是在谢晋那个时代，刚刚开始改革开放，当时电视还没有上来，赶上了一个幸运的时候。后来被张艺谋、陈凯歌第五代导演冲击，又受到意识形态的局限，没蹦达几天又进入低潮，然后就开始电影院线改革，电影就走市场、走商业片的道路了。
那个时候电影厂纷纷倒闭，西影、长影、上影这些老牌厂，后来纷纷变成租赁单位，演员队伍、导演队伍也没了，电影好像就完了。谁之罪？不知道。跟总体社会大环境有关系吧。直到现在，在艺术创作上，中国电影都没有喘过气来。
南方周末：很多人往往把没有好作品归结于审查制度，但为什么别人照样能拍出好电影？
陈道明：还是我们的导演在思想和精神劲上没达到，没有动脑子，没有用功或者没有这个能力，于是用这个那个的原因，来掩饰自己的无能。
我们的电影审查制度，不能说没影响，肯定有一定影响，但每个国家的大众传播作品都会受到各种各样的制约，不光是中国。是不是会产生本质性的影响？我不觉得。比如说冯小刚的电影很感人，没有修剪，不照样感人吗？电影局不照样通过了吗？别找茬。
我演得不好的电视剧、电影，我永远不会说是导演不好，也不会说是剧本不好，是我自己无能，你自己没有演好。
美国的主流电影有多少感人的小故事？像《当幸福来敲门》有意识形态吗？有吗？《诺丁山》有意识形态吗？无能就是无能，就像中国足球，开始时说因为伙食不好，后来又这个不好那个不好的。
电影是一门学问，如今的导演没人做学问了，都在商业这棵树上下功夫了。
南方周末：电影局现在就抓两手：第一，主旋律拍好；第二，商业片导向把好，不出事，高票房。
陈道明：治标不治本。美国电影的主旋律多的是，《勇敢的心》捍卫自己民族的尊严，为自由而死，多主旋律啊。我曾经把这个电影套到杨靖宇身上，对方是日本人，我们是中国人，也是被出卖，故事可以完全套过来，每个人物也都可以套。
我的政协提案是一种关心和表态
我们应该建立演员工会，对行业进行保护。现在是不设防，就有韩国演员来抢钱，人家还嫌你笨。
南方周末：按照你的地位和名声，你完全可以找个投资商，找好导演和好编剧，找一个合适自己的角色，这对你来说不是任何问题。
陈道明：当然不是问题，而且做到这一点很轻松。很多老板都要给我成立公司或者工作室，也有人请我做导演，我不做。
一是我觉得累，我从疲劳变成更疲劳，我要管人不自由，要别人管我更不自由；另一点，别看我说中国电影这问题那问题的，但我不觉得自己具备这样的能力去改变它，也不想进行这样的尝试。
人家说一个上进的人，愿意尝试自己没有做过的事情。对我来讲，当导演：不行！
南方周末：但你已经做过《我们无处安放的青春》和《魔方》两个电视剧的监制了。
陈道明：监制和执行是两回事，我当监制就是剧本把把关，在音乐上面帮着一块做做，在拍摄现场把握一下导演拍摄的风格，就属于背着手进去、背着手出来。
南方周末：还一度以为你是要幕后发展了。
陈道明：没有。从目前来讲，我还没有放弃演员这个职业，我只能努力适应这个商业、消费时代，在可以适应的范畴之内寻找自己的舞台。这个过程很艰难，可选择的余地很小，在这当中尽量寻找我能完成的作品，文艺和商业都可以并存的作品。纯商业的东西我可不可以做？可以做，但是如果两者选其一，我当然还是选文艺。所以说，我无奈于年代，但我争取也做到年代也无奈于我。
南方周末：作为文艺界的政协委员，你也提过一些提案，包括限制海外演员来内地抢钱，建议实行行业准入制度，保护内地演员的利益，这些提案是基于什么样的想法？
陈道明：每个地区都自然要有行业保护，你到美国演电影试试？我现在反问一个问题，纯港台片由大陆演员当主角的有几部？
南方周末：很少，基本上是陪衬。
陈道明：凭什么？这是正常的，要保护自己的市场，保护自己演员舞台的完整性，别人可以有这样的制度，我们为什么不可以有？
我们现在动不动让外国人来演戏，我觉得是对中国演员的一种侮辱，那些角色完全可以用中国演员来演，因为是中国戏。我们没有合适的演员吗？非要找国外的演员来演？我不信，别找借口。这不是国际接轨，文化上，永远国际接轨不了。
南方周末：你还提过什么提案？
陈道明：像建立演员工会等问题，我们应该对自己的行业进行保护，像美国的演员工会，你在美国好莱坞拍片子，不入工会人家不让你拍戏，凭什么让你拍？你哪儿来的？中国现在是不设防，随便。然后就有韩国演员来抢钱，人家还嫌你笨。
南方周末：这些提案起到作用了吗？
陈道明：没有，我知道人微言轻，这些提案其实只是一种关心和表态，我知道改不了，因为牵扯到体制问题，我的提案只能说是一种呼吁，中国连文化法都没有，怎么能顾及这些问题？
三五年可能退出影视圈
我不做那天，就是跟影视这个行业一点关系都没有了，我会彻底离开，决不羞羞答答，你在任何活动上也见不到我。
南方周末：你是中国价格最高的演员？
陈道明：应该说是标价最高，因为我不想接太多戏。我入这行这么多年，直到近几年，就一个摄制组给到790万这么多钱。
我上戏的原则是这样的：制片人来跟我谈上戏，我首先看你剧本怎么样，如果剧本不错，我再和制片人见面谈合作，问他戏的成本是多少。如果说是一般的戏，成本又不高，你给我多少钱我也不上。为什么呢？你给我这么高的价码，其他演员你请什么人呢？阿猫阿狗吗？你靠着我耍大刀去？所以我不会上的。
南方周末：挺有意思的。价格现在成了一个演员的价值和标准。
陈道明：我不认为我最好，我也不认为我最贵，我永远是看片论酬，你给我再多的钱我不上就是不上。
每次拍戏之前我都要自我发动很久，进入充分的情感酝酿期，戏一开拍后我就进入了状态。我每天都在倒计时，看这部戏还有多少，该如何分配精力，情感如何变化。我需要一个很长的创作过程，所以我从来不插戏，不会像别人同时演两部戏。比如说《黑洞》、《一江春水向东流》，制片人跟我谈的是20天把我的戏拍完，到了签合同那天，按照这个戏的日程签了3个月，最后我变成了补窟窿的人。今天这个活动早了，没人拍了，陈道明的戏可以拍，因为我就一直在组里待着；明天说那个人要去参加一个什么宣传，又让我去补窟窿。20天的戏，我整整呆了3个月。我觉得这是职业道德，没有多高尚，拿人钱财替人消灾。
你要尊重这个行业，这个行业才能尊重你。我不想在这儿话完张三，到那儿再话李四，不是说这样的人不好，我没有这么大的本事。
当我离开这个行业的那天，可能三年五年以后，我会停止自己的工作，自己给自己放假，我退休了。我跟制片人朋友开玩笑，我陈道明不做那天，就是跟影视这个行业一点关系都没有了，我也不找你们的麻烦，你们也别来再找我的麻烦，我是彻底离开，决不羞羞答答，你在任何活动上也见不到我。
南方周末：你不能适应这个时代吗？
陈道明：我也不知道多少年以后才能形成有序、健康的文化。本来，电影、电视是普及率最高的平台，做好了可以普及文化艺术，改变我们的文化。但可惜的是，全都乱了。
更悲哀的是，我们看到了，却改变不了，所以我现在就远离人群，我原来就是不往人群里走的人，现在让自己边缘化，就是这个原因。
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