陈凯歌：这是个恨的故事 我把它改成以爱为动力
陈凯歌
王学圻、葛优、黄晓明
黄晓明在片中扮演韩厥。陈凯歌说他刚开始的时候“有腔”，但当他的脸被屠岸贾砍了几刀，腔就没法带着出来，“这张脸顿时生动精彩些了”。
南都记者 方夷敏 实习生刘杰
聊起电影《赵氏孤儿》的创作，陈凯歌在接受南方都市报独家专访时，说了这么一句话：“这是应该把所有笔墨花在恨上的故事，但我们把它改造成以爱为动力的电影”。
被称为中国古典悲剧之首的《赵氏孤儿》讲述了义士程婴等人为了救忠良之子赵孤，舍子舍己将其藏于盂山，保下赵氏一脉的故事。这个故事曾经被多次改编，搬上戏剧舞台。但无论怎么改，都绕不开“英雄”和“复仇”这两个关键词，留下的讨论似乎也从未终止：为了所谓大忠大义，就要用自己孩子换别人孩子的命？这合理吗？可信吗？这些问题，陈凯歌想了不止两年的时间。最终电影版《赵氏孤儿》，他对经典故事作出了大胆重塑：程婴从孤胆忠心的大英雄，变成了忍辱负重的小人物；赵孤从苦大仇深的复仇工具，变成了自由成长的小孩；屠岸贾这个杀人不眨眼的大魔头，也显露出他作为父亲的柔软一面。因为这样的改变，《赵氏孤儿》也不再是一个单纯的复仇故事，而是一场充满了宿命意味和亲情色彩的人性角力。
这些改动的依据从何而来？且听导演陈凯歌一一道来。
人物
从大英雄到小人物
“大义凛然拿自己的孩子换别人的孩子，我是父亲，我就不信”
南都：听说你做《赵氏孤儿》的剧本，做了一年半之久，这个过程最难的是什么呢？
陈凯歌：做剧本时遇到两个难题：第一个是在面对自己孩子和妻子要死的情况下，程婴会怎么做？元杂剧里面程婴是那样大义凛然把他们都献了出去，一个草泽医生，怎么做到把自己儿子献出来，我自己就是父亲，我就不信。而且如果是电影是在今天，放给今天观众看，那他们就更不信了；再一个问题是戏中屠岸贾问：“你有什么权力决定自己孩子的生死，你又有什么权力让赵家的孩子替你报仇。”这就是说生命等价的问题，如果你让这孩子替你报仇的话，报仇不成死了，那你这十五年是为了什么？其实程婴用了十五年时间保护的就是一条命。纪君祥的元杂剧版本是把孩子养到15岁，告诉他孩子仇人是谁，让他去报仇，这叫撺掇少年杀人，我认为缺德，等于否定了救孤的意义。第二个可能性，就是把这孩子真正当成一个独立生命来看待，尊重他的成长权，尊重他最后的选择，要不要杀死屠岸贾，是他自己的选择。
南都：所以你把程婴从各种版本中的英雄，变成了电影里的小人物？
陈凯歌：我为什么觉得《赵氏孤儿》是一个现代电影，因为现代的理念就是追求真实。它不是用现代人的眼光去看一个不可思议的事件，而是人人都能进入这样一个故事，人人都可能能成为程婴。把程婴设置为一个平凡人普通人，这是我们最后特别想达到的目的。今天是一个平民的时代，你说一个英雄可能有点隔膜，离自己有点远。
与其说程婴是一个英雄，不如说他是一个有梦想的人。他曾经梦想着“我把两个孩子都救了”，他是这么想的，他说“你们看见了，我得把赵家的孩子救了”。他接着就说屠岸贾放过他，结果没成。接着自己的孩子死了，妻子死了，他又有一个梦想“我要好好地把这个孩子好好地养大了，带到屠岸贾面前，告诉他这孩子是谁我是谁”，这就是梦想。所以我认为，程婴是小人物大梦想。中国历史上古代也好现在也好，甚至包括将来，很多人都是被一个大梦想成就了。
我和葛优有个习惯，每天都要对戏，妆还没化完呢，我就先走进化妆间说你们先出去，我跟葛大爷先聊聊。有两回，我自己都没料到，把他说哭了。有一回黄晓明也在，黄晓明也哭了。
南都：说什么把他们说哭了？
陈凯歌：说的哪一场呢，就是黄晓明(韩厥)来找他，说“早知道赵家的孩子活不了，我就不会放了你”。就说到这场的时候，葛优突然就哭了，所以我说葛优是个接地气的演员，他说“程婴这人怎么感觉给我受了洗礼似的呢”。所以我感觉啊，程婴这个人物不必伟大，但是必须真实。只要回归到真实，感动自然就来了。
复仇
从仇恨到放下
“程婴的心太大了，大到把这一切都给融了”
南都：程婴这个人物最打动你的其实是什么？
陈凯歌：做剧本的时候，怎么写程婴这十五年，跳进我脑子里第一个想法是，他肯定是拧巴，跟自己较劲，因为血海深仇得报啊。但你在电影里看到的，我们找到的程婴的最真实的状态是什么呢？他没有因为深仇大恨而改变自己，他还是踏踏实实地生活。其实写这个人很容易写成“人前笑面人、人后磨刀霍霍”，每天被仇恨煎熬着。但他没有，他还是平静地过自己的日子，当自己的医生，对所有人包括对敌人展露笑脸。你说他力量大不大？他的心大不大？程婴的心太大了，大到把这一切都给融了。
这十五年里，他只有一个目标，不是杀了仇人屠岸贾。要杀了他太容易了，因为他不断地给屠岸贾配药，随时能杀了他。程婴这个人的了不起就在于他没想说“我一定要杀了你，但是我要告诉你你做错了”，“我要把孩子养大了带到你面前，告诉你他是谁，我是谁”(程婴台词)。中国人过去讲，有志者事竟成，有志者事必成，在程婴这人身上就能看出这点劲来。我觉得这点是让我特别感动的一点。
出定剪版本时，有两回我自己看都有点过不去。我觉得程婴这人怎么能这样对待自己啊，十五年就这么不动声色地活着，心里得有多大的劲才能做到这样啊。按照一般的想法，赵孤得是一个苦大仇深的小孩，日日夜夜受着程婴的煎熬，但他没有把这个不可能完成的复仇任务强加给这个孩子。人要能活到这份上，真的厉害，确实厉害。
南都：其实一开始他也有没放下的时候，一开始他也希望赵孤替他报仇。更早一点，他根本没想过要救赵孤。
陈凯歌：我觉得，程婴这人是被命运成就了。如果没有前面这些事，他这辈子就在民间做个享有声誉的大夫，一辈子就过去了。这可能是我在创作上一贯的想法，譬如程蝶衣，他不经那么多事，他最后也不会那样。
南都：这点对之前的版本都是一个很大的颠覆，程婴所做的很多选择都是不得已的。
陈凯歌：我只是让事情回到常理上来。中国文化有个特征，就是喜欢奇，叫出奇，唐人小说都是传奇，但是不大讲常理常识，其实常识是最为难得的事。程婴最后面对屠岸贾的时候，屠岸贾问过他一句话，说“15年前我摔死你孩子的时候，你有机会告诉我那是你孩子，你为什么不说”。当夹壁墙打开，屠岸贾问，“你是什么人”，他老婆说这是孤儿，屠岸贾又问：“那你为什么抱着一个不相关的孩子”，程婴说：“因为他的父母都死了”。在这点上，程婴已经足够伟大了。
南都：最后他放下了，劝孩子说要不别报仇了。
陈凯歌：对，因为这事就变成了(这样)。我觉得程婴是一个悲喜剧的人物，他最终认识到杀戮的丑陋了。可以说他最后是把仇恨放下了。我觉得这个就是提问，这个就是我刚才讲的，你活在这个世上你有问题要问么？杀戮暴力在绝对的意义上是错的，不管你以什么样的名义去做。
感情
大魔头也有父爱
“赵孤复仇的动力，是爱，不是恨”
南都：这部电影中的两段完全不一样的父子情。屠岸贾对赵孤是放的，程婴对赵孤是严的。你在处理的时候，和自己当父亲的经验有关吗？
陈凯歌：父子情，往大了说，这是俄狄浦斯情结。父子是永恒之情，古希腊罗马，就说儿子杀父，未必真杀，说的是超越。但赵孤讲父子，和《和你在一起》非常不一样。我有新的一些体会，放到新的电影里。程婴没有想把赵孤用作杀人报仇的利器，他就是让他像个普通孩子一样阳光健康。我觉得这种情况下才能帮赵孤成为一个能够做独立决定的少年。赵孤复仇的动力，是爱，不是恨。这是一个明明应该把所有笔墨花在“恨”上的故事，但我们把它改造成以爱为动力的电影。复仇，有些复仇是有正义性的，他的动力是因爱而上，这在赵孤身上体现出来。
南都：你自己是一个什么样的父亲？
陈凯歌：我当爸爸，我对自己采取一个斗争的态度，就是我不惯着我自己，也不骄纵我自己，我反而是斗自己斗得最厉害的。写父子情，特别容易写甜了写蜜了，特别是这样经过生死的父子情，特别容易写得甜蜜蜜。可我想自己做父亲，父亲对儿子的爱，不是天天抱着亲，而是特正常，“你来了”，“来了”。那天天抱着的，可能是养父。程婴自己没放下的时候，就一直看着孩子，他怕孩子有闪失，复仇这事不就泡汤了。可一旦把这放下来，就不一样了。我觉得，对小孩第一条，就得尊重。我觉得，这电影里说了对一条命的爱惜，程婴不仅是养他，还教他。
所以为什么我觉得这里面都非常现实的，我是按一个今天的电影来拍的，就是发生在今天的一个故事会怎么样，是不是人人都能成为程婴。这也是我的一个提问，程婴还能在这个社会中存活么？
陈凯歌说演员
说葛优：
我敬重葛优，平常胆小但戏上贼胆大
葛优胆大。现实生活里感觉他胆怯，所以前段时间有媒体说王学圻跟他打起来了。我就说至多在戏里较劲，因为葛优现实里胆小，不可能打起来。
当初这个角色也有特大牌的想演，但是我想了想还是葛优。我觉得就是葛优，但是好多人反对，特别多人反对，说你不怕葛优把你这戏糟蹋了啊，他出来人家就想笑，他出来一回人家笑一回，不靠谱。但我觉得葛优能让人见着他就笑，是他的能耐。我当时心里面有一个担心，我怕他不敢接。他也不太年轻了，十五年演喜剧就没碰过这类角色，如果真的是观众上来就笑了，结果就是哭笑不得啊，到时候他不划算，他犯不着，他(在观众眼里)挺好的，干吗去把这形象毁了。所以我敬重葛优，别看平常胆小，戏上贼大胆，他敢于挑战自己。所以我说他不光是好演员，他是真演员。
你要说他不害怕是假的。我们在开拍之前，跟我至少聊过三回，很长时间地聊。他跟我说万一，凯爷，万一我出来他们就乐了怎么办。我就说，第一场就让你出来吃面，就让他们乐去。他还对我说他们乐了怎么办，我说全看你怎么演。他看看我说：那你说怎么演。我说：咱不演，咱玩真的。他说对，咱玩真的。他是第一男主角，等于是定调子的演员。他不演，所有人都跟着他走所谓的不演的路子。他会让你知道专业演员在现场是什么样子。他带老年妆特别老，试完妆就在那坐着，他什么也没演，你就觉得全是戏。而且葛优专业上讲形体好，他明白演戏不是光台词与表情。你看他抱着赵家孩子回家，天亮了，他走过一回廊前他内心的那个痛啊，没有语言，你看什么呢，就是看形体。现在看来，他在这个戏里真的做到了悲喜交加皆成文章。
说王学圻：
演坏人能让人最后爱了，这就是功夫
王学圻这故事就更有意思了。咱先说《梅兰芳》他接了十三燕之后(大家)都说好。大家不知道，头一天晚上一个镜头拍三十六条都不过，我说学圻你先回去吧。他知道我不满意，我一晾晾了他四十五天，四十五天之后来了还不行。但那时有一个变化，他眼睛有神气了，为什么有神气了，因为他不服，这个是十三燕身上的东西。那天他拍了六条，拍完六条，我说学圻你演半天还是你，他很生硬，很不高兴地说：“我当然是我。”我说你别生气，你过来咱再来第七条。拍完后，我告诉他：这就不是你。他才说：哦！就此把十三燕拿下。
我就是要拿四十五天磨他的性子，把他的性子给磨平了。这四十五天他肯定难过得不得了。后来我问他，我说学圻，也就咱俩熟，要是换别人你早和他翻了对吧？他说他还真有那么一瞬间，一想算了不演了，这念头有了。
但我觉得啊，事也很怪，他这回来(拍《赵氏孤儿》)，他有了过去没有的东西，他有星光了。进人物很快，他有了这劲了。他问我怎么演，我说你按一平常人来演，别想着一坏人。看完以后有些观众反应挺有意思，说屠岸贾是坏，但我恨不起来。还有几个女孩说这人物我爱他。我说这就是功夫，演坏人演得能让人最后爱了，你说这是不是他的本事？！
说黄晓明：
他自己就说要杀开一条血路
戏拍多了就有腔，导演和演员都一样。这个就特可怕。所以我跟黄晓明说你演戏有腔。他说我知道，不然就不上您这来了，就是让您帮着我把这腔给斗了。因为他第一是一偶像，大家看他是有固定模式的；第二他长得很俊，难免就自恋，所以这腔就出来了。他自己就说要杀开一条血路，他那脸被屠岸贾砍了几刀，腔就没法带着出来了，这张脸顿时生动精彩些了。我也不敢说通过一次拍片，他就能完全转变出一个新的境界，但是你能看到他的演技上的进步，他的放松，他放下了。晓明这人我很喜欢，最大优点是不自傲，他对人真的很客气，他不是因为你是导演对你客气，他对别人也这样。他很听得进去说，我跟他说话也很直。
晓明是悟性挺好的演员。我让他们不要“演”，他一下子就明白了。他开始时很使劲，优子在现场会说，晓明这使劲了啊。晓明就会说咱再来一次。
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