陈凯歌谈《赵氏孤儿》哲学观：怎样活着才合理
程婴夫妇（葛优、海清饰）
电影里的程婴已经不是元杂剧里的那个程婴
韩厥（黄晓明饰）
范冰冰（右）戏份不多但气场够大
将于12月4日公映的陈凯歌贺岁新作《赵氏孤儿》之前组织了数次内部看片，激起了圈内三尺浪。有人叫好，赞是陈凯歌的一次突破；有人喊闷，批是人文关怀的一种缺失。但或许，谁也没真正看懂陈凯歌在《赵氏孤儿》中想要表达的意思。
从观影感受而言，已先睹该片的羊城晚报记者认同不少同行的看法：前半部分商业色彩浓厚，有观影快感；后半部分略显沉闷，人物情感有一些令人费解之处。但所有的疑问都在记者独家专访了导演陈凯歌之后得以解开，原来，每一个镜头、每一句台词都蕴藏了“陈氏哲学”。而观众如果带着这些解释去看片，应该会得出比仅仅“好”或者“闷”更为深刻的感受。只是，如果一位导演不能做到完全用电影语言让观众明白他的意图，这确实也是一种不小的遗憾。
《赵氏孤儿》的哲学
1、关键词：报仇
“他的报仇，就是讨个说法”
羊城晚报：跟同名元杂剧不同，程婴最终并没有让赵氏孤儿去杀掉他们共同的仇人屠岸贾，他报仇的目的只是有一天要让对方知道“这孩子是谁，我又是谁”。“报仇”这个主题跟传统涵义相比，有了很大的颠覆。
陈凯歌：其实我也没做什么太大的颠覆，主要是“复仇”这个词怕人家听着烦。但的确如你所说，在电影里，程婴没让赵孤一定去杀掉仇人。因为做剧本的时候，我觉得有两件事一定要解决好。一是为什么救，到底是义士的壮举，还是小老百姓的情非得已，你得给他一个比较结实的根据。我选择了后者。程婴是想报仇，但我觉得他的想法通俗点来说，就是把孩子养大了，带到仇人面前讨个说法———你厉害，你是大人物，你把人家全家都杀了，但我偏不让你杀这个孤儿。在我看来，最狠的报复不是杀人，而是杀心。最后他成功了，屠岸贾则在手无寸铁的程婴面前完全败了。
2、关键词：敌人
“放下私仇，敌人只是自己”
羊城晚报：片中多句台词涉及“敌人”一词，程婴把赵孤送到敌人屠岸贾面前当干儿子，赵孤也会问屠岸贾：“干爹，你有敌人吗？”“敌人”这个符号在片中的涵义是什么？
陈凯歌：我一直觉得，不管是过去还是现在，所有让大家钦佩的人都有一个共同特点———有义愤，无私仇。故事一开始，程婴跟这些事没关系，他为什么要管？这就是义愤。程婴是个有义愤的人，他看不过去有人把别人全家三百多口都杀了，他得做出点事来。但我所说的“敌人”，其实就是他自己。就像运动员，看上去你是让对手给赶超了，但其实不是，更多的是心理上败给了自己。一个人只要能打得过自己，他就无敌了。我觉得程婴是达到了，他把私仇给放下了，他的想法变成了：你杀我可以，但咱得说清楚。人有那样的血海深仇，日子一般都过不好，但你看他吧，每天把坏日子当好日子过，我特佩服他。他是在用时间去证明一条命有多珍贵，是用非暴力的方式面对暴力，用肉体面对武器，用自己的一条命去消解仇恨。
3、关键词：命运
“作为父亲，谁能真的献婴”
羊城晚报：元杂剧中，程婴是赵家门客，为了救赵氏孤儿而主动献婴，但在电影里，他被改成了一个草根医生，出事之后他两个孩子都想救，但因为事情的一步步发展，他意外和被迫地失去了自己的儿子。为什么要把“命运弄人”这个概念加进“赵孤”的故事？
陈凯歌：我自己也是父亲，因此这个问题不用问别人，问自己就行了。你说，我献得出来吗？肯定献不出来。他的孩子是一条命，我的孩子也是一条命，为什么他该活，我该死？这个问题不解决，程婴这个人物就不可亲、不可爱，更不可信。其实程婴这样的人在我的电影里出现不止一回。张国荣演的程蝶衣也是这么个人，他感受到自己活着的环境特不合理，就想告诉大家，怎么活着才合理。我觉得，现在我们的电影里可能都应该问一个事，我们的生存环境合理吗？从这个立意讲，程婴就不能像元杂剧里面那样是个门客。如果是门客，那你天天吃人家的饭，人家出事了，你担当一下是应该的。这样，故事就没什么普遍性。程婴非得是一个老百姓，这事跟他没什么关系，但他非得这样做。这才显得是环境太可怕。
《赵氏孤儿》的细节
陈凯歌说，剧情片靠的就是“真实”，“一旦哪个细节塌了，整个故事就倒了”。因此那些让很多人看了有疑惑的情节，其实陈凯歌不光有自己的解释，还埋藏了不少深刻含义。
是陈凯歌错了，还是我们看不懂？
海清喂奶，实写葛优心细
羊城晚报：海清喂奶的镜头令人印象深刻，但也会有观众觉得突兀。为什么有这个镜头？
陈凯歌：程婴救了赵孤回家，第一句说的就是：“落地就没吃过东西，喂口奶。”你可以从中看出程婴这人心思多密。而且他没有分别心，别人的孩子和自己的孩子一样喂。这个情节还有另外一个作用，就是为之后的情节作铺垫。它解决了为什么后来程妻被发现时，明明抱着的是自己的孩子，但她不说。因为喂奶这个情节已经在这里放着了：她嘴上横，不满程婴把麻烦带回家，但其实她内心还是非常认同程婴的。
羊城晚报：程妻和孩子被发现之后，程婴错信屠岸贾的“我只是看一看”，把孩子递给了他，导致孩子死去。作为母亲的程妻当时为何顺从地把孩子交给丈夫，而没有挣扎？
陈凯歌：程婴还是说了两遍“给我，给我”，她才给了他。帮助他们的公孙之前跟程妻说过，屠岸贾如果不肯定哪个孩子是赵孤，可能把他们都杀了，万无一失。你说她被发现的时候藏在墙壁里，抱着一个孩子，你说这个不是赵孤，人家会信？其实屠岸贾还是长了一个心眼，问了一句：“你为什么抱着一个不相干的孩子？”这就是一个选择的时刻，如果不割舍，两个孩子都没活路了。她选择了牺牲这个，起码还能救下另一个。
放弃复仇，还了孩子自由
羊城晚报：程婴将赵孤放在敌人家，是否预测到没有孩子的屠岸贾会对赵孤万分喜爱？赵孤对仇人产生了感情，但最后还是把仇人杀了，这里面的心理变化，很多人都不明白。
陈凯歌：我们做剧本的时候反复提醒自己，要让每一个当下发生的事都是真实的，不要主观地事先设定他会怎么做，而是让故事决定人物在这个当下要做什么。最开始程婴的想法很简单，就是想把孩子养大了，为我儿子报仇。这个特正常，但后来他觉得不对了，特别是韩厥说：“你对孩子公平吗？”这个问题其实是程婴回答不了的。在发生了一系列事情之后，他跟孩子说：“你去上学，爹不跟着你了。”这等于是把孩子的自由还给了他，不再绑架他，让他有机会去享受幸福。他真是一个好爹，他对孩子的感情大过了复仇的想法。结果也就奇了，赵孤就成了程婴的翻版。就因为程婴最后还是把他当成了一个单独的人，而不是工具，最终赵孤作出了自己的决定，杀了仇人。如果一个劲地说你得杀他，这事一定做不成。
羊城晚报：片中屠岸贾受伤之后，程婴是大夫，本来是一个很好的报仇机会，为何他反而把药给了赵孤，让他救了仇人？
陈凯歌：他想让孩子报答屠岸贾的养育之恩。这一点，没有心胸的人做不到。他就觉得，不能让孩子难过，让他救完了再说。我经常感慨，要是有一个像程婴这样的人正好生活在我旁边，那就太好了。
羊城晚报：程婴是怎么一步步放弃报仇的想法的？
陈凯歌：不经历大事，程婴永远是老百姓。但就像我很多电影里一样，很多人被命运捉弄之后不服气，他得想法子改变这个东西。很多人说喜欢前面的兵变戏，因为热闹好看，但我自己感觉还是后面的戏有难度。就像一种呼吸，你安稳地坐着，几乎听不出来。我喜欢这种感觉。程婴是想复仇，没做成，他一个无辜的受害者差点就成了施害者；屠岸贾相反，他想做好人，但也没做成。
不是断背，韩厥信赖程婴
羊城晚报：为何要设计程婴和庄姬之间有点小暧昧？如果不加入这一点，似乎也并不影响主题。
陈凯歌：我的本意是说，凭什么庄姬会相信这个人？就是程婴把脉的戏，给她建立了一个感觉———这个人特体贴。女人都有直觉，知道一个人是否可靠。因此这戏表面写庄姬，其实还是写程婴。
羊城晚报：听葛优说，韩厥也是喜欢庄姬的。因为这样，他才放过了赵孤。但这一点戏里面看不出来。
陈凯歌：其实韩厥不是喜欢庄姬。就像一个人有事找朋友帮忙，这朋友是个官。他会说，这事如果会影响我的乌纱，免谈；如果不是，那么可以商量。庄姬用自己的死给了他一个台阶，让他不用担责任，他就帮了。这是个常理。
羊城晚报：韩厥后来为何对程婴如此依赖？他天天晚上来找程婴，以致有看过电影的人说他们俩是不是有点“断背”。
陈凯歌：韩厥为什么对程婴不离不弃十五年？因为程婴踏实，有安全感。连屠岸贾天天吃他的药都不怀疑，你说这个人可靠不可靠？韩厥对他不是有依赖，就是跟他在一起觉得舒服，生活都不一样了。我们生活里头不是也常有这样的体会？程婴就相当于我们今天那种最可靠的朋友，一种最稀缺的人。这种人对我们的生活是一种安慰。
羊城晚报：屠岸贾在发现庄姬死了之后很愤怒，对韩厥劈了一刀，这里面包含什么心理因素？
陈凯歌：屠岸贾一辈子有两个目标———权力和女人。但女人死在韩厥面前了，他那一刀是宣泄，他本来没想让这个女人死。他杀了赵家满门，都不想杀庄姬。他对这个女人有占有欲，这个是可信的。
“我不是老大哥，更不是老大，也不是大哥”
陈凯歌的《赵氏孤儿》、姜文的《让子弹飞》和冯小刚的《非诚勿扰2》逐鹿贺岁档，人称“贺岁档三部曲”。这场票房之争又因为葛优在三部片中均有出演而显得格外戏剧化。作为“三巨头”之一的陈凯歌，如何看待这场即将到来的“你死我活”？
《赵氏孤儿》的市场
羊城晚报：三部大片争贺岁档，您是否作好了最好和最坏的准备？
陈凯歌：其实我们做声音混录的时候，碰见过好几回。大伙儿聊天，拍照，特别好。我一直就是这个想法：我这么多年，就没跟任何人争过。我不是老大哥，更不是老大，也不是大哥。我没有争的心。
羊城晚报：是否担心悲剧定位导致这片子在贺岁档不受欢迎？
陈凯歌：不担心。因为葛优演的程婴不是悲剧人物，悲剧的人是屠岸贾。最后你甚至说程婴的结局是个喜剧也行。你就把这个主人公当成是世界上很难找到的一个可靠的朋友就行了，观众就能明白了。不用老提忠义呀，悲剧呀。
羊城晚报：从市场角度而言，您是否看好《让子弹飞》和《非诚勿扰2》？
陈凯歌：他们对自己的电影态度都挺认真的。既然这样，就肯定是有信心的。当然，虽说大家都在一个棚子里头录音，我不能说推门就进去。我自己就觉得，我们仨能这么坐着，还吃顿饭，还真挺难的，挺好的。
羊城晚报：您是否可以认定，葛优在这部片中表现最出色，因为他这个角色对过去的喜剧路线最有突破？
陈凯歌：不好说。他是一个慎重对待每一个角色的人。他不会在某一部戏里格外用力———他也不是用力的人，聪明人不用蛮力。我觉得三部戏他应该都演得好。当然从角色讲，程婴这个人物既平凡又独特，他的演绎在戏里面站得住。
羊城晚报：相比过去的作品，您认为自己在《赵氏孤儿》中体现的最大成长是什么？
陈凯歌：我觉得自己这么些年没多大进步，这是真心话，因为已经没有那种非要怎么样的心情了。我一直跟自己说，你想拍什么样的题材和想拍成什么样是一回事，环境和你自己允许拍成什么样是另外一回事。你得尊重这个客观事实。这样，你才能平心静气把每一个电影都当作第一部电影来对待。
《赵氏孤儿》的演员 葛优(饰程婴)
“有了葛优，这汤味道就好”
羊城晚报：之前葛优在接受我们独家采访时说，那么多演员，您找了他，他就是您心目中最合适的程婴。但葛优过去演的非喜剧人物屈指可数。您为什么找他？
陈凯歌：葛优有太广泛的观众缘了。好些人都应该琢磨琢磨，为什么有那么多观众都喜欢他呀？这就是我为什么在《赵氏孤儿》里用他的原因，因为他就是“可靠”的代言人。打个比方，今天我出门，就跟隔壁大叔说：“我把钥匙交给你，我老婆回来你给她。”大叔说：“行，这事我肯定给你办到。”就是这个感觉———可靠！葛优就是老百姓的贴心人，他能演程婴就是因为他们身上有着一样的可靠。拍的时候，他也真的是把自己跟人物混一块，自个儿都分不出来了。电影怎样算是好呢？好电影都是一锅汤，土豆白菜西红柿，最后都看不见了，都化锅里了，没有什么单独的东西，你跟大家分享的就是这锅汤。有了葛优吧，这汤味道就好，不烫嘴。
海清(饰程妻)
“有爆发力，演戏特别舒服”
羊城晚报：片中程婴的妻子是母性的代表，这个角色为何找海清？您也看过《蜗居》？
陈凯歌：我没看过《蜗居》，海清是人家推荐的。我觉得她在片子里就特像是葛优的老婆，也挺较劲的一个人。程婴救了赵孤回来，说：夫人，给咱们孩子也起了个名字，是前程远大的意思。她的眼神特怀疑，觉得这么危险还有什么前程？她就是一个市井的媳妇儿，我没要她特别三从四德，或者女中豪杰，就是一个普通人。找海清，一是因为她演戏有爆发力。片子里屠岸贾搜寻她和孩子，她藏的墙被打开的时候，那一瞬间，感觉特别真实。还有，她演戏特别舒服。生活中我见她，感觉也挺顺的。
范冰冰(饰庄姬)
“她能演戏，不当自己美女”
羊城晚报：赵孤之母庄姬死得很壮烈，为了让韩厥放过她的孩子，她哀求韩厥在屠岸贾面前假装不知道她已经生下了孩子，并挺着假肚自杀。你选范冰冰来演，是因为你觉得她在中国的女演员里最能演出这个气场？
陈凯歌：我看这个角色的时候，最开始没想到她的气场大，我只是想，这女的真可怜。你说她开始多风光啊，但这个命说变就变了，一点办法都没有。就让人觉得，人哪，别在高处，太可怜。我觉得这就是一个正常的人，她唯一能做的就是拿自己的命换她儿子的命。选冰冰呢，是因为她能演戏，她可以不觉得自己是美女范儿，就是把自己当成一个处境尴尬的普通女人。她跟程婴说：“告诉孩子以后别报仇，过普通人的日子。”淡淡两句话，冰冰就把这个女人一辈子的经验都说出来了。
黄晓明(饰韩厥)
“他很焦虑，态度不是装的”
羊城晚报：之前黄晓明在一些作品中的表现都挺受外界争议，您用他的原因是什么？这次他的表现怎么样？
陈凯歌：晓明很焦虑，他想做个好演员，他在片中硬是要求在自己脸上开出一道血刀口来，我觉得就有点对天发誓的意思———非要做一个能演戏的演员。我老觉得他像张国荣。为什么呢？因为张国荣演《霸王别姬》的时候也有这么一种心态：大家都说我的脸漂亮，我得告诉你，我的戏比脸漂亮。当然，也不可能通过一部戏就脱胎换骨了。晓明还很年轻，有很长的路要走，得慢慢磨练。但功夫不负苦心人。我不敢说帮他，都是他们在帮我，包括晓明在内。我现在看到他的状态很感动，他的态度真的不是装出来的。
王学圻(饰屠岸贾)
“作品太少，否则能拼葛优”
羊城晚报：很多人看片之后对王学圻赞不绝口，甚至有人认为他的表现比葛优还好。在您心目中，他是不是唯一能跟葛优实力抗衡的男演员？
陈凯歌：我老说王老师命好，当初《梅兰芳》里演十三燕，大大地扬名立万了。呵呵，开玩笑的说法。王老师吧，我一直说，他过去是“小人物演大人物”，现在是“大人物演大人物”。屠岸贾是大人物，他也是大人物，所以大家才觉得他演得像。我觉得每个演员都要经历一个过程，先是演戏，后来就是演人了。王老师就是这样，一步一步地走过来。人的际遇不同，如果过去王老师有更多作品，大家可能就觉得他跟葛优老师有得比较了。【本报独家】 羊城晚报记者 李丽
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