娄烨征战威尼斯前发言：我不清楚未来 我试试看
娄烨新作《母狗》拍摄现场(资料图片)
娄烨新片《花》的剧照。
威尼斯当地时间8月30日下午，中国导演娄烨的新片《花》将在威尼斯电影节举行媒体放映场，该片将揭幕本届电影节的“威尼斯日单元”。虽然《花》是以法语片的身份参加本次电影节，但仍然受到国内媒体的高度关注。这不仅仅因为娄烨的中国导演身份，更因为加诸在他身上长达五年的“禁拍令”刚刚解除。
2006年因违规参赛被禁止在国内拍片后，娄烨彻底消失在国内观众的视线中。沉寂了5年的他，如何面对如今喧嚣的电影市场？这五年里，娄烨过得怎么样？他走出“禁拍”阴影了么？……娄烨在出发威尼斯前接受了南方都市报记者的独家采访，就大家关心的问题一一做了回应。这也是他自解禁后第一次发声。关心他的影迷应该会感到惊喜，因为娄烨还是那个娄烨，勇气还在，激情还在。
《花》开威尼斯
《花》可以理解为和西方电影语言的对话
从《苏州河》到新片《花》，娄烨的所有电影都在讲述爱情这个主题。《花》是娄烨在5年禁拍期内通过法国资金拍摄的电影，该片大部分场景都在巴黎拍摄，全片法语对白。这也是娄烨第一次尝试拍外语片。片中男主角由去年凭《预言者》获得凯撒影帝的塔哈·拉希姆担纲，女主角则是一位法国华裔女孩。
南方都市报：新片《花》中讲述的仍是一个关于爱情的主题，为什么你的电影会一直热衷于表现爱情这个主题？《花》创作初衷是什么？
娄烨：爱情问题本质上是人的日常生活问题，人与人之间的关系问题，同时也是某种政治问题和社会问题很好的样本和缩影。可以通过微观的爱情看到我们的生存状况和背景，比如阴三儿(北京地下音乐人)一些作品几乎已经超越了很多对今天中国的严肃的社会性描述。
拍这部电影的初衷可能是一种“在中间”的日常生活的感受。花是一位社会学和法语专业的老师，也是一位兼职的翻译，她一直生活在不同的文化、地域、种族和不同的政治意识形态的中间。我能够理解花在“两者之间”的感受，我们大部分人其实生活在“中间”，活得不是很好，但好像也不坏，有时候非常理想主义，有时候又非常现实和世俗。爱情也是，“在中间”可能是人的某种真实状况吧。
南都：你之前的电影经常会以某个城市为背景，上海、北京、南京等。现在拍《花》以巴黎为背景，是单纯因为原著剧本和投资方的原因，还是你对这个地方也有一定的感情？巴黎这个城市给你的感觉是怎么样的？因为这几年来，你也很多时间在法国那边。
娄烨：刘捷的小说的故事就是发生在巴黎，所以工作自然从巴黎开始。因为工作，我已经忘了我去过巴黎多少次，我喜欢这座城市，在那里拍一部电影是一件让人激动的事情。
南都：你以前说过，希望自己的电影可以不重复西方的电影语言，在我们看来，《春风沉醉的夜晚》做到了这一点。下一部片子还会坚持么？
娄烨：如果说《春风沉醉的夜晚》是一次中国传统的功课，《花》可以理解为和西方电影语言的对话，不光是语言方面的，还有意识形态方面的对话。
筹拍新片
我是为那些感动的东西工作的，以前是，现在是，以后也是
新片《花》揭幕“威尼斯日”竞赛单元的消息让娄烨的行踪再次受到大家的关注。事实上，这段时间，他已全身心投入到下一部电影的筹备工作中。投资方相关人士透露，娄烨的新片将是一部“娄烨式商业片”，且目标锁定在内地院线公映。该消息令熟悉娄烨的影迷颇为忐忑。娄烨此前的数部电影，只有一部《紫蝴蝶》正式在内地公映过。当年《紫蝴蝶》获得3000万元投资，请来章子怡(微博)、刘烨等一线明星，试图在电影院里有所收获，最终票房却不尽如人意。如今，娄烨要拍商业片，是痛定思痛后的改变？还是对于无法改变的大环境的妥协？
南都：我们仅知的关于你的新片的消息很少，只听说它将会是一部所谓商业片。很好奇，你对商业片的定义是什么？是更好的票房，还是更多的观众？
娄烨：如果“商业片”是指那些经过制作、销售、发行、院线这样的过程的影片，那我到目前为止的所有影片都是商业片，只是在不同的国家和地区而已。
南都：导演个人作品和投资商心目中让最大范围观众接受的商业片一定是有很大区别的。
娄烨：但是百分之九十的商业片，即便称之为商业片，以及百分之九十的艺术片都是赔钱的。这就是现在实际的电影业的情况。
南都：王小帅的上一部电影《日照重庆》，也是想拍“商业片”，但公映后，不少观众却觉得自己“上当了”，因为它们觉得那部电影依然是一部艺术片。票房也不尽如人意。你怎么看待他的这次尝试？
娄烨：我个人还是很喜欢《日照重庆》的，我从来不写评论，看完片就写了一篇影评《希望日照重庆》，发给小帅，他看完给我短信，说他看得流泪了。影评中表达了我对小帅的理解，同时也表达了对小帅瞻前顾后和妥协的失望，而造成你说的情况不是小帅的责任，也不是观众的责任，而是我们共同的责任，我们应该共同承担中国电影的责任。
南都：很多观众把你看成国内独立导演的标杆。现在你要拍商业片了，大家难免会有一个疑问，在你的商业片中，还会完全坚持你的艺术诉求么？看你之前的采访，数次提到，好的电影是在自由的环境下产生的，这意味着你难免要做一些妥协？
娄烨：试试吧，我不知道未来。
南都：你怎么看待电影和观众的关系？如果说，你以前的作品都是坚持自己的艺术诉求不妥协，但大部分却只能通过盗版和网络下载和国内观众见面，这个电影却需要你做出一些妥协，才能大规模地和观众见面，这两个结果，哪个让你更快乐？
娄烨：电影和观众像是谈恋爱一样，是一个互相尊重和互相平等的聊天对话，你觉得有一方拼命妥协献媚，这恋爱能谈成吗？电影也一样。而快乐的是这个谈恋爱的过程。
南都：姜文的《太阳照常升起》曾被批评“看不懂”，票房惨败，接下来他拍了一部大家都看得懂的电影《让子弹飞》，成为去年的票房冠军。你也曾面临关于“不在意观众、不管观众”的质疑，这对于你拍新片会是一个障碍吗？你会尝试在下一部电影里改变么？
娄烨：我当然不希望票房惨败，也没有兴趣做票房冠军，我不是为票房拍电影的，电影中有太多比票房更让人感动的东西，那就是我们的生活，我是为那些感动的东西工作的，以前是，现在是，以后也是。
南都：你的唯一在国内公映的电影《紫蝴蝶》，公映时成绩并不十分理想。这部电影有没有对你新片的操作提供什么可借鉴的经验？你和制片人在讨论下一部商业片的时候，有没有回头总结过《紫蝴蝶》的经验教训？
娄烨：我们会仔细考虑国内销售发行环节。《紫蝴蝶》的时候，我和发行方是有分歧的。当时我们剧组不介入整个影片的发行，我希望首映能先做影迷看片会，但发行方希望做各个城市地毯式的首映。我们一直和他们沟通，后来我也接受了一些他们的做法。我的意见没有被采纳过，我们只能配合去做。
南都：对于新片的发行、宣传、放映规模目前已经成竹在胸了么？今年来，《观音山》、《最爱》这些被贴上很明显文艺标签的电影都取得不错的票房成绩，还有人认为：文艺片/艺术片的时代已经到了？你觉得呢？
娄烨：还没到，现在是电影审查时代。对于公映，即使我全部都准备好了，我也不敢肯定，因为是一个未知数。
南都：以前你说过，你的电影融资一直不容易，现在呢？这个电影的融资过程艰难么？你觉得，“娄烨+商业片”，对投资商来说，有号召力么？“被禁导演”的标签有没有把投资商吓跑过？
娄烨：在一个专业的行业环境里，电影融资在任何时候都是艰难的，因为电影融资实际上是一个市场预测的技术过程，通常一部影片融资结束，影片的市场预售也已经接近完成，相反，业余的融资非常快，因为投资是盲目进行的。“娄烨+电影”对专业的投资商来讲当然更有号召力。最专业的融资是最困难的融资，而最简单的融资是最业余的融资。比如说有一个人带一包钱来说娄烨你明天开始拍一部电影吧，这是最快的融资，也是最业余的，我们基本上都是排斥这样的融资。因为这样的融资会让影片失去专业市场，是非常危险的。
南都：真有人试过带笔钱来跟你说，娄烨，来拍部片子？
娄烨：这样的投资有点危险。我尽可能让我们的投资来源于电影市场本身，这是最科学、也是最负责任的一个做法。因为提前从电影市场拿到这个投资，然后再回到电影市场中去，这是一个良性的循环。
南都：在商业片的范畴内，投资人势必要考虑到成本的回收，这就难免对导演的独立性产生影响，这两者中，要怎么平衡？
娄烨：保持一种开放的独立性。
南都：这几年，电影票房一直在快速增长，大量资金涌入电影市场。有人乐观地认为中国电影的黄金时期来了。你在这五年中，有没有关心和观察过中国目前的电影市场？在这样的形势下，市场成了衡量导演成败的最关键指标，每个导演站出来都会被问及对电影票房的预计，有没有信心赚钱这样的问题，如果你面临这样的提问，会怎么回答？
娄烨：我还是那个观点，电影不是房地产。如果以赚钱多少衡量成败，那还不如去做生意，不用这么麻烦来做电影———有很多生意比电影挣钱。世界电影业的状况并不好，大家都在黑夜里。而中国电影的市场化是迟到的，而中国电影的迟到造成了中国成为世界电影市场的余晖。这是我们的机遇，但是如果因为我们自己落后的体制，和陈旧的意识形态障碍，错失这个美丽的黄昏，那我们就很难在第二天黎明和新的世界电影工业站在一起。
新片送审
我们已经习惯了这种“艰难”
娄烨早已不可避免地被贴上“禁片导演”的标签。从《苏州河》到《春风沉醉的夜晚》，他的电影频频遭遇禁播的命运。在我们的采访中，他笑称自己屡败屡战，屡战屡败。虽然他的电影频频在国际电影节上获奖，海外市场的销售情况也不错，但他从来没想过放弃与内地电影审查制度的“对话”。
南都：新片的剧本审查和立项工作完成了么？这个过程艰难么？
娄烨：还在进行中，还是挺困难的。但是试试看吧。我们已经习惯了这种“艰难”。
南都：对你来说，通过审查这件事一直特别艰难，第一部《周末情人》经历了两年时间，才获得审查；《苏州河》没成功；《紫蝴蝶》成功了，但修改意见达40多条。投资方说新片“要上大银幕”，这一点对你有没有压力？你确定熟悉规则了么？如不，从创作到发行整个过程，谁来把握这一点？
娄烨：只要有电影审查存在，不光是导演，投资方、制片人、销售商、直到院线经理都会有压力。实际上，除官方定制电影以外，没有人敢说能够把握这个过程。因为电影审查不是行业行为，而是高于行业规则之上的权力行为。
南都：看过一个采访，你提到：当时《紫蝴蝶》有40多处修改意见，一开始拒绝修改，可为了公映你所做的努力，让你精疲力尽。你说“害怕再来一次，把50%的精力用来怎么通过影检，怎么拿到放映许可证。这样我就拍不出电影了。”但新片或许要面临同样艰难的过程，你有心理准备了么？或者说，你是怎么说服自己再次直面这个艰难的过程？
娄烨：我做好准备继续跟电影审查制度再次对话，希望找到一个解决方案，我会尽我的努力进行对话。
南都：对话的渠道畅顺吗？
娄烨：我觉得还是挺通畅的，但是五年前的沟通也是顺畅的，但是结果就……现在唯一变化，就是沟通更加人性化了，比如说态度很好啦，比十年前电影审查的时候态度好了很多，比较让人舒服。
南都：经历过这么多次“对话”，对你而言要做一个以通过审查为前提的电影其实不是难事。但你会做这样的尝试么？
娄烨：我特别希望做这种尝试。如果说这个尝试是良性的，我完全可以接受，但是这应该是一个双方的对话，不能是一方对一方的制裁，或者一方对一方的对抗。这是没有意义的。应该是双方坐下来，互相沟通每个人的需求，这是现在可以做的方式，也应该尝试一下。
过去的五年
中国电影在这5年里没有本质的改变
禁拍五年，对于一个正处于创作黄金期的导演而言，所要承受的痛苦和压力不言自明。娄烨的遭遇，也并非一个特例。不少中国导演，从谢晋导演到陈凯歌(微博)、张艺谋、王小帅、贾樟柯(微博)……都有过类似的经历。他们在各大国际影展中获得佳绩的电影，在国内往往无法公映。所以，娄烨颇为无奈地说：“上大学时我们就在议论禁片和禁拍的事情，以为是上一代导演的事情，等我们拍片的时候却才发现这居然同样也是我们这一代导演的事情，二十多年后的今天，我们会发现这很有可能(事实上已经是)我们下面那一代更年轻导演的事情了。”
南都：过去的五年，你的生活和工作状态是什么样的？对你来说，最难度过的是哪个阶段？刚知道被禁的时候，尝试过自己做过申辩和争取么？
娄烨：其实我们一直在争取对话，但是最终我们没有改变被禁的结果。禁拍之后，我们非常失望，在我最难度过的那个时候，我接到了聂华苓女士的邀请，邀请我参加她主持的国际写作计划(IW P)，她说来IO W A吧，休息一下。之后我在那里度过了很难忘的几个月，在那里我见到了来自世界各地的作家学者，和毕飞宇成为同学和朋友。我们经常傍晚去聂华苓老师家聊天、争论，同时也是在那里完成了之后两个剧本的准备工作。
2009年在禁拍第二年，我在戛纳的《春风沉醉的夜晚》发布会上正式呼吁提前解禁，之后不久《花》的工作在巴黎开始，一直持续到几个月前。
南都：生活方面怎么样呢？经济上有没有困难的时候呢？
娄烨：其实这方面还可以，比较幸运的是没有对我采用经济惩罚，还给我留了条活路(哈)。
南都：这五年里，国内有人找过你拍片么？
娄烨：有。但我对他们说5年后再见。
南都：最近重看了很多从2001年以来关于你的采访，很多人会描述你其实是一个很温和的人，但通过你的作品和中国电检制度的关系，外界很容易觉得你是一个对抗性很强的人。别人的推动都是一点点来的，你的动作好像有点太大了，为什么？当时做出那个选择是对结果有充分的预估还是形势所迫不得不为？
娄烨：没有啊，我也是一点点来的，从我第一部影片审查未获通过到今天已经快20年了，如果加上前辈导演遇到的电影审查麻烦，禁拍麻烦，从孙瑜到谢晋，从田壮壮，姜文到张艺谋，从张元王小帅到贾樟柯。从徐童到王兵，等等，中国导演一点点来推动电影审查制度的改变已经经历大约半个世纪的历史了，你觉得还不够“一点点来”吗？
我在电影学院导演系上学的时候就在讨论电影审查问题，就在议论禁片和禁拍的事情，当时我们觉得跟我们没关系，是上一代导演的事情，结果等我们拍片的时候却才发现这居然同样也是我们这一代导演的事情，二十多年后的今天，我们会发现这很有可能(事实上已经是)我们下面那一代更年轻导演的事情了。
我们一直相信并且一直在等待终有一天会改变，为了那一天的到来，我们沉默，妥协，我们为了顾全大局自我审查，绞尽脑汁，拐弯抹角，筋疲力尽，最后，我们终有一天会突然发现，被改变的根本不是体制，被改变的还是我们每个人自己。
就是因为这一点一点地来，所以就是那么长时间以来一直都没有改变。这也是所有电影人的责任。因为严格一点来说的话，有什么样的电影人，就有什么样的电影制度。日本和韩国能有那样的电影环境，跟他们有那样的电影人也是分不开的。
南都：在这个长年不会改变的环境下面，很多人难免会慢慢改变自己来适应环境。
娄烨：其实这是最可惜的，也是最让人失望的。因为本来有很多很多好的导演好的电影，就因为环境而把他们变成不够好的导演和不够好的电影。这是特别遗憾的一件事。
南都：你怎么做到不让自己被改变？
娄烨：我也在一点一点地改变啊。
南都：其间你曾说过一句话：“如果明天解禁，我马上就去电影局送剧本、修改、听意见，再改，直到通过。我愿意。这比被禁好多了。”“解禁”后你真的这么做了么？新片剧本的修改意见多吗？你都能接受吗？但真这样的话，是不是跟你一直坚持的希望“自由地拍电影”有相违背的地方吗？目前的你，还会像过去那么执着地坚持么？
娄烨：我们确实送了计划和剧本，正在审查过程中，到目前为止没有答复。我的原则没有改变，也是我对年轻导演们说过的，就是在底线之上勇敢地尝试进入，在底线之下，坚决退出。
南都：经过这五年，你对国内电影的看法是否有所改变？5年过去了，你觉得自己付出的代价值得么？
娄烨：5年来，我完成了两部电影《春风沉醉的夜晚》和《花》，我想说的是，这是我从影以来最愉快和自由的五年，但这自由代价太大，它使我成为一个中国电影的“流放者”，这也让我开始想一个传统问题，就是：一个人的自由不是真正的自由。
我感觉中国电影在这5年里没有本质的改变。如果导演不能自由地表达，市场不能自由平等地交易，观众不能自由选择，那么导演拍不出好作品是必然的，投资人利益得不到公平尊重和保护是必然的，大家看盗版是必然的。这不是什么导演或者观众问题，而是自由问题。
南都：2003年的时候，电影局和导演们专门开会讨论电检制度，此后还有类似这样的对话吗？当年你们提出的建议经过这么多年，有被采纳么？
娄烨：后来就没有类似的讨论。那是2003年的事，到现在已经快十年了。我们当时提出的问题有一个就是：在电影审查还没有取消之前，先把电影审查公开化。就是将所有的审查过程向媒体公开，让所有公众能够知道为什么这部电影的这些部分没有出现在电影里面。这对导演有一个很好的帮助。不能让导演来背中国电影拍不好的黑锅。很多很好的导演，他不是拍不好电影，而是有太多的制约，太多的修改。这是很可惜的一件事。
“娄烨还是那个娄烨，勇气还在，激情还在。”———方夷敏
策划：方夷敏 虞晓毅
采写：方夷敏
录音整理：王睿陈筱菲
(责编： Lorring)
