《青年电影手册》对话姜文：让梦想继续飞(2)
姜文
对话姜文
姜文大笑
姜文展示
程青松：很多东西是被别人命名成这样才成这样，但是艺术家其实看世界完全不可以去参照这个，可以自己用自己的那一套规则，自己的那个系统去阐释。记得看完《让子弹飞》给你发过一条短信，从民国可以看到当下。你当时回的时候说“民国和当下都是道具”。我从这个回复里面感觉得出来，其实你要讲的本来就是想拍一个电影，并不是想在电影当中说这些现实的东西，现实要读的话是观众自己的事。
姜文：这里面还有一个根本上的观点问题。那样去理解这部电影的人首先认可了以皇帝、政治来概括整体人类历史，对我来说不是这样，那只是其中的一个说法，民国、爱新觉罗、朱元璋，那只是你们定义的概念和说法而已。对我来说，我有我对这一套东西的说法，我可以拿朱元璋当一个道具而已，我不知道这么说是否清楚？实际上我们人类世界是不断被强权者归纳成一种东西，说这叫欧洲，这叫资本主义，这叫什么，他希望那么做，没有关系，因为他的位置、职位或者他的需求决定的。但对艺术家来说，他们永远有他们自己一套系统在解释，什么是人，什么是强盗，什么是组织，什么是妓女。你不能说你用“五讲四美”这一套来解释莎士比亚，这就没法聊了。老百姓这么想无所谓，我们很多所谓搞文艺批评的，搞创作的还这么聊，是肯定没有出路的。这杯水我们可以起8个名字，爱新觉罗起的名字叫清朝，我们起的名字就叫杯水，我跟爱新觉罗不是一个系统，莎士比亚跟他们的英国皇室也不是一个系统。我更愿意从莎士比亚或者是莫扎特，米开朗基罗这一套东西，来理解人类历史而已。所以我说，民国也好，什么也好，只不过是个道具而已。
程青松：我能够理解，有一段时间我看到凤凰卫视(微博)会请很多人讲口述史，就是个体对于抗战或者是对于“文革”个人的记忆，可能跟官方的说法，或者是专门负责写这个的人是不一样的，我经历的这个东西是我自己看到的东西。就个体来说，他的记忆和历史记忆和公共记忆是不完全一致的。那是他的一种解读，姜文的解读是用自己的眼光。
姜文：莎士比亚写丹麦王子哈姆雷特，丹麦王室肯定跟他急了，这不是瞎编吗？但莎士比亚其实聊的是另外一回事，而且对莎士比亚来说，也不是在影射丹麦王室，说你们丹麦什么样，根本无所谓，丹麦爱怎么样怎么样，莎士比亚只是找一个王子来说这个事，莎士比亚一定觉得他自己对世界的看法比丹麦王室要重要。根本就是两种聊法。
程青松：王子只是一个载体，只是借用。
姜文：所以如果有人在那里说，莎士比亚是别用有心，影射丹麦，把丹麦搅得一团糟，其实根本和莎士比亚不在一个语言系统里对话。
程青松：丹麦王室这点事这个对哈姆雷特是一个小事。莎士比亚自己的思考是最重要的，这样说就很清楚了。历史不是教科书写的那样，历史也不是强权者说的那样的，其实每个人的感受是不一样的。
姜文：他聊他的，我聊我的，不是一回事。
程青松：卡夫卡写过，一战爆发的时候他在游泳，别人的话都会说我在躲避战争，或者参加抵抗运动，而他是在下午游泳，一个生活的状态，他那个个体那么自在的存在着。我当时看了很震动。
姜文：卡夫卡没有生活在制式化里。
程青松：很多作品写战争，好像每天都在撒传单，没有打酱油的人。
姜文：说句很简单的话，民国不属于蒋介石，但是有些人会拿蒋介石时代来说民国，那是搞政治研究的，搞历史研究的。但对我来说，民国肯定跟蒋介石的关系不大，我看到的是另外一些东西。
程青松：《让子弹飞》的结尾，大家都走了，牧之很孤独，有这种感觉。
姜文：我觉得是这样，每一个人都是孤独的，除非有人回避他的孤独，那我没办法了。回避孤独有各种各样的办法，包括上网，找对象，乱七八糟吃喝玩乐，这些大体除了基本的温饱，都是回避孤独。如果说张牧之孤独从他第一句话就孤独了，他们说“没打中”，牧之说“让子弹飞一会儿”，这就已经是种孤独了。
程青松：在中国的银幕形象当中张牧之这个人物还是很独特的，他这样一个状态。原来的那种领袖人物在电影中会有前呼后拥。
姜文：其实《盗官记》原来拍过一个电影，我们这是第二次拍，同样一本小说，你们先看看那部，再聊这个话题可能会不一样。
程青松：那个电影叫《响马县长》，我看过，完全是不一样的类型。
姜文：那才有意思，一个小说诞生了两部电影。
程青松：《响马县长》那个年代，80年代拍东西比较老实，基本按照小说的线索，导演个人的东西比较少。可能看了《让子弹飞》，大家会发现，同样一个小说，姜文是这样来发挥和理解的，看到的东西不一样。
姜文：甚至都不是发挥和理解，我读了一遍小说，我读出来就是《让子弹飞》，“误读”。
程青松：就是你看到这部小说就开始创作了，你在想像。
姜文：对于我来说，仅仅就是“误读”，我把《生存》读完了我脑子里面就是《鬼子来了》，这也可以理解成是创作，但对于我来说基本上是一个误读。
程青松：不是“误读”，是你的读解。
姜文：是“误读”，因为我觉得世界就是长在“误读”的这个营养上的。
程青松：我以前写过一句话，“世界是由误解构成的”，充满了误解。有的人一生就在做这个事，都要让别人理解自己，有人就无所谓，就不让别人理解自己。
“《太阳照常升起》是上帝送给我的礼物，《让子弹飞》是我们送给观众的礼物”
——姜文
程青松：拍片的速度会加快吗？从导演电影处女作《阳光灿烂的日子》到现在，十八年拍了四部电影。《让子弹飞》的剧本也磨了一年多。
姜文：至少。
程青松：当时我收到了很多条你发的短信，都是古体诗。
姜文：那都是在做剧本的过程中写的。
程青松：我收到的有七八首。哪天还可以搜集起来？发表在《青年电影手册》上。
姜文：平仄都有问题，有谁会发表一个平仄不对的？
程青松：我不介意平仄。我们这个杂志从不删减大家聊的东西，因为我觉得一旦你写的文章编辑要给你改，你是一个完整的结构，你要拿掉一块骨头特别可怕。
姜文：那我整理整理给你。
程青松：讲讲您这四部作品在你心目当中的份量。
姜文：我觉得《太阳照常升起》是上帝送给我的礼物，《让子弹飞》是我们送给观众的礼物。《太阳照常升起》是无法复制的，而且在精神生活里面永远是一个营养。我觉得大家没有看懂，没有机会看是大家的损失，不是我的损失。《鬼子来了》聊的还是人的事，虽然有非现实的手法，但是聊的都是人家说的一个阶段的事，《太阳照常升起》真的是一个心理和精神的事。
程青松：你是说在精神上的东西吗？
姜文：对于创作来说。
程青松：创作上投入了更多。
姜文：如果拿自己当材料往里面剁的话，那里面剁的全是自己的肉，都是述平我们一起做的，《鬼子来了》基本上还是剁别人的肉，剁历史的肉，《太阳照常升起》剁的是我们自己的肉。
程青松：《太阳照常升起》是你自己心灵的东西，但是看《鬼子来了》的时候容易看到中国人的状态。
姜文：更加公众一些。《太阳照常升起》是精神和心理的东西，我有时候看这个片子，拍成这样，谁拍的？我都佩服，我起码是《太阳照常升起》的粉丝，如果是的话，我就是他一个人的粉丝，他跟我现在已经不一样了。
程青松：太不一样了。
姜文：已经很久了，我现在不在那个状态，我是《太阳照常升起》那个导演的粉丝。我们是用第四人称写的剧本，第四人称复数写的剧本，不是在一个现实中的状态。不知道你们同意不同意，假如一个导演的价值在于他能够通过电影创造一个世界。我们知道，上帝也创造了一个世界，上帝的世界也有各式各样的毛病，我们当然不是上帝，正因为我们不是上帝，我们才努力的也创造一个世界看看。当然也有人说人类一思考，上帝就发笑，没有关系，上帝笑比别人笑强点。我们也试图创造一个我们的世界，这个世界是有迫切愿望和真实感受的一个世界，我们有机会去做，而且是一般商业片都达不到的一个投资去做。我很幸运有机会在2005年把太阳拍了，这个年代是绝对不允许，是不可能产生拍这样一个题材的这样的一部电影。也许到2050年，大家钱多了，人们心情也好了，说要不也拍这么一个片子吧。但当时是2005年，什么样的投资人可以这么做呢？这个人首先真有钱，让导演去花，现在很多制片人投资电影是要拿钱变钱的，拿一个要变两个的，因此本质上是不可能出现一个精神产品。太阳的主要投资人是王伟，他自己后来在家看了好几次太阳，看完了之后给我发短信说老姜，值！这个作为一个导演，我已经满足了，我应当感恩。
程青松：《太阳照常升起》的情感，这个电影按照故事，其实可以做成很写实的故事，不是现在你拍出来的那种状态。我觉得看那个电影的时候，我们是60年代出生的人，从那一代走过来的人，对它的理解还是有一些。现在的人，你使用的那些音乐，包括出现的那个时候女性的大腿的那些场面，令人想入非非，可能确实对于80后的人，对于那个东西他们可能缺乏一些了解。
姜文：其实我一直不这么认为，我可以跟你讨论一下。《让子弹飞》卖了快7亿了，难道他们对北洋都是了解、熟悉和理解的吗？不是。那个年代比《太阳照常升起》离得还遥远。美国片《阿凡达》在中国卖了12亿多，他们对那个环境熟悉和了解吗？不是的。《太阳照常升起》写的不是华侨的事，也不是“文革”的事，是一种心路历程，是一种你脑海中的经历，这个经历跟你的精神和肉身有关系，我拿出来，试图跟大家分享。我们可能忽视了一点，在这次分享的过程中，没有充分的创造好大家跟你分享的环境和心情，大家没具备我们同样的心情，所以没有形成分享的情况。我们也不说谁做得不对，只能说是心情的条件没有达成。
不过呢，任何你碰到的结果，其实都是你所期待的，只不过你忘了你最根本的期待。再换句话说，如果你的希望和你的手段是朝一个角度的，没有办不成的事。如果你的希望和你的手段无论因为什么原因有了偏差，就会产生不是心想事成的情况。后来我看了当时我们谈剧本的60万字的那些记录，太阳上映后的反应实际上是我们期待的，我们就期待是一个别人说，啊，我们怎么看不懂啊？这是我们最根本的东西，当时确实想跟人家分享，但是没打算跟那么多人分享，这是非常微妙的一件事，所以我跟年轻人会说这句话：你想做的事一定能做成。你稍微检验一下，你的目标和你的努力方向是不是有偏差？如果把偏差调得笔直，就一定会心想事成。如果不是笔直的，那你就要承担你事先设计好的这个结果。其实多少我们做《太阳照常升起》的时候是有某种宣言感，有这个潜意识，这个潜意识最后就造成了这个结果。
程青松：宣言感是说拍给50个人看的？
姜文：也不是，我们对未来也没有那么多期许，是我们想好了能理解的观众可能没那么多，现在是这么多，可能比《太阳照常升起》上映的时候会多点，但绝对不会像《让子弹飞》那么多，是两种类型的东西。如果《太阳照常升起》有《让子弹飞》这样高的票房，那我们就彻底“崩溃”了。
程青松：电影不是单单以票房来证明价值的。
姜文：感谢上帝给我们一个《太阳照常升起》最完美的结果，其实它是最完美的。
程青松：也有人很喜欢这部电影。
姜文：有很多人，对《太阳照常升起》的感受，跟我的表达有共鸣，我觉得我还是有很多分享者共鸣的。我觉得这些都是正常的，非常好。
程青松：以前我有一个好朋友就说，经常有人拿我看不懂某个东西是批评某个东西，那是因为你自己没有准备好。
姜文：你只能看加法，你不会乘法，你说这个叫什么？我看不懂，因为它是乘法，你应该有些自卑。他这么说对我没有伤害，对他自己伤害更大。拍挣钱的戏是容易的，拍《太阳照常升起》还真需要点本事，或者需要上帝给你机会。
程青松：真要说票房，《阳光灿烂的日子》1995年就是冠军。那个时候的物价不是现在的物价了，折算下来也是好多亿了。
姜文：咱就不折算了吧。
程青松：《让子弹飞》拍完了肯定要准备下一部吧，下一部的方向是什么？
姜文：我现在还没想这个事，我还要歇会儿。我这半年剪片子颈椎问题很大。
程青松：现在很多导演都不自己剪片子的。
姜文：如果剪接导演不参与，甚至不去做剪接，这个导演其实不应该叫导演。所以好莱坞为什么老剥夺那些烂导演的剪接权，剪接真的十分重要。
程青松：剪辑可以让电影起死回生。
姜文：一个导演，不参与剧本，不参与剪接，不参与表演，那都不能叫导演，不会演戏的编剧不是好导演(笑)。
程青松：中国的导演比编剧多很多。
姜文：中国不知道从什么时候开始，道听途说把导演当成事了，我很反感，你先别说你是不是导演，你会不会写剧本？你能不能剪接？你能不能演戏，如果不能的话就不是，你就不叫导演，就不能叫导演，你凭什么跟人家说？你凭什么跟人家说你要这么做，你不能说我有这个职位，那是胡扯。
程青松：但是你现在的精神状态也很好，期待能看到你新的作品。今天我们不仅仅聊了《让子弹飞》，也聊了《太阳照常升起》。很久没有一部电影能激起大家这么多的话题，可见我们的生活是多么的贫乏，我们的精神生活在日常生活中是多么的匮乏。
姜文：其实我的电影，年代和故事看上去是离现实生活最远的，但是观众看完了后，却有很多可聊的。很多电影内容看上去是贴着生活拍的，看完了，却觉得跟生活一点关系都而没有。
程青松：电影是梦，也是现实，谢谢姜文和我们分享了他的创作经验，我们期待他的电影，让太阳像子弹一样继续飞吧。
(责编： sunny)
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