张艺谋谈创作与期待：没有杂念只想把故事讲好
张艺谋
本月11日，《金陵十三钗》在北京举行首映礼。从那天开始，张艺谋带着克里斯蒂安贝尔、“玉墨”倪妮先后出席首映新闻发布会、电影书首发式，忙个不停。在每一个场合，张艺谋都极为强调一个观点：“拍这个片，没有什么杂念，就想讲一个好故事。”媒体看片后，反响不错，除了对画面之美、战争戏震撼的认可之外，故事情节紧凑感人，尤受赞赏。有评价盛赞：“它第一次成功地让一个美国人与一群中国人对戏却无人出戏”。
这部影片，从立项到开机拍摄，历时四年。可以看出，剧本打磨与人物设定，极花心思。从看到严歌苓的原著小说，到邀来重量级编剧刘恒写剧本，张艺谋又再次请严歌苓参与编剧团队，像绣花一样打造剧本。昨日，张艺谋接受南方都市报(微博)记者专访，详细讲述了这次创作背后的种种考量，创作之难在哪？写剧本期间，如何应对严厉的批评？顶着6亿元的大投资、冲击奥斯卡等各种压力之下，他的心态又是怎样的？
PART1 创作
关键：讲究一个“融”字
“我和贝尔讨论过，如果这个人物不能有机地融进来的话，我们俩都丢丑啦”
《金陵十三钗》明日上映。目前，媒体记者、影评人等诸多业内人士都已提前看片。从试映反响来看，好评居多：画面流畅有美感，战争戏规模不大但以细节震撼人心，几与影片浑然天成的配乐更见幕后高手陈其钢的真章。除了这些技术层面的赞誉之外，故事讲得紧凑动人，剧本扎实，成为该片的最大惊喜。其中，贝尔饰演的角色约翰，是原著中没有的人物，但在影片中，约翰带动全片。张艺谋告诉南都记者，如何将贝尔的这个角色“有血有肉的融入整个故事中”，是决定故事好坏最大的关键点。
南方都市报(以下简称“南都”)：你一直强调，要讲一个好故事。你对好故事的标准是什么？
张艺谋：我们过去有个说法就是“三性统一”(即思想性、艺术性、观赏性)。这虽然是口号，还是有道理的，但是很难做得到。
南都：《十三钗》这部电影，“好”的关键在哪？
张艺谋：我这个片子最难的其实是让贝尔这个人物有血有肉地融入整个故事中。我们都面临这样的挑战。我和贝尔讨论过，如果这个人物不能有机地融进来的话，我们俩都丢丑啦。你为什么要一个外国人来拍？就感觉好像，大家要作一个合作的姿态，为了某种商业性，或者为了某种宣传，就让我们(显得)很尴尬很可笑，我们俩都不愿意看到这个结果。过去有很多不成功的例子，一片骂声。但“融”这个字呢，说起来容易，做起来就特别难。所以我和贝尔在把剧本落实到具体人物上的时候，进行过最广泛最深入的讨论。
南都：这是在签约前还是签约后？
张艺谋：签约后。甚至到了现场，我们都还一直在讨论。挺复杂的一个过程，对我自己来说，也是长了很多见识，增加了很多经验吧。
南都：你说的见识是指什么？
张艺谋：就是不同的文化，有不同的要求。他认为这个地方很重要，我认为这个地方不重要。比如一个修汽车的镜头，我个人认为可能不会那么重要。他只有60天时间，拿掉礼拜天的休息日，两个月的拍摄期就只有大概五十天。所以我很不愿意一个修汽车的镜头耽误一天。其实这只是个中镜景，因为情节的上下已经很合理了。观众可能根本不会要求要怎么样，但是他坚持要求指导。
南都：像这样两种文化要求不同的地方，在合作中多吗？比如还有其他什么？
张艺谋：有很多处。我有些焦虑的原因是，他的时间宝贵啊。花了4个小时去讨论这汽车是坏在哪里了，我那四个小时能拍好几个他的镜头呢。我是因为他的时间，心里着急。少一天就是一天啊。像这个就是文化的冲突。我认为可以了，一知半解可以拍。他(认为)不行。他坚持认为，清清楚楚才可以拍。像这样的事情很多。现在回想起来，当然很有压力。但我觉得这是专业演员的专业素质。
南都：是否可以说，“清清楚楚”，是这次拍摄最大的感触？
张艺谋：对。他这种“清楚”是。最大的好处就是人物慢慢就变得非常立体。比如说我们只是讨论车，他立马就会讨论约翰的出身。最后你想一想，后面的事情就清楚了。大家也意识不到我们下了功夫。这些东西组成了一个人物的合理性。这就是我刚才所说的“有血有肉地融进来”。
艰难：剧本打磨四年，曾被人狠批
“他不光是讨论《十三钗》这个电影剧本，基本就在否定我的从影道路”
该片的剧本打磨了4年，邀来知名编剧、作家刘恒与严歌苓参与创作。该片的文学策划周晓枫曾撰文透露，在改编的过程中，还邀请一些专家和读者给剧本提意见，有的批评丝毫不给面子，“张艺谋抗击打能力特别强，被批得鼻青脸肿，他全当做了泰式按摩，还有舒筋活血通淤的喜悦感。”
南都：《十三钗》在打磨剧本的过程中请了专家和读者提意见。周晓枫老师说，有的意见很不给面子。最严厉的批评意见是什么？
张艺谋：有些人很有意思。人家根本就不喜欢我，周晓枫就愣给人动员来。我没关系，你批评就批评。开会的时候我就闷着头做记录，尽量不要让大家有压力。那有些人既然来了，也就说吧。他不光是讨论《十三钗》这个电影剧本，基本就在否定我的从影道路，全盘否定，就一直不喜欢你。
南都：他都没看剧本吗？
张艺谋：都看，看了剧本。谈剧本的意见。但是否定的是“全部”，整个的创造道路，那当然很严重了。人家会说“你要听嘛，我就直接告诉你，我就是不喜欢，怎么怎么……”不要期待大家都赞美你，我都惯了。但是是你请人家来的，人家讲的是实话。讲到《十三钗》，他的意见会很清楚地显示出来他为什么不喜欢。他的意见是由于个人的认知、价值的成见带来的，还是它(事情本身)就非常尖锐地存在缺憾，都要分析。
南都：那种意见后来有采纳吗？
张艺谋：有很多吧。这个过程牵扯到五六十个人，所以我也记不清了，有好几年的时间。我实际上就是把所有的意见仔细地打出来，用投影机，放在墙上，长时间地修改剧本。一条一条地想，和文学策划一起分析，尽量找出来(问题)。我觉得他的话再尖锐，他都是善意的。人家本来就不想来，说完就走，你请人家来就是你愿意听嘛。
视角改了数次，坚持最初冲动
“基于最原始的冲动，这是一个杠杆，可以撬动很大的重量”
相较于原著小说，影片改动不小。据说，在改编过程之中，连基本的叙事视角也经历几番折腾。全视角？女性视角？孩子的视角？甚至还有一只小狗的视角？改来改去，张艺谋想寻找的感觉是什么？他说，所有的判断与取舍，基于他看小说时最原始的冲动。这个冲动，是一根导演撬动电影的杠杆。这根杠杆给了他怎样的创作力量？
南都：听说剧本的视角改了几次，之前刘恒老师的第一稿是全视角的，严歌苓老师加入后改成以女性视角为主要叙事线索，甚至还加入一只小狗的视角。这其中的判断、取舍是基于一个什么原则？
张艺谋：基于我看原著小说的原始冲动吧。我很珍惜我看任何一个剧本或者小说的原始的点。经过三五年的打磨之后，我会问自己，最早让你感动的、让你有兴趣的点还在吗。有时候很快就会迷失。最原始的(冲动)就是这个电影最后一秒钟的定格，慕书娟的眼睛透过破碎的玻璃看过去，那些五颜六色的画面，花枝招展。我觉得这是一个杠杆，它可以撬动很大的重量。尽管它在电影中篇幅很小，但是它是一个导演启动的点，我想这可以拍出战争中的色彩。
南都：有“色彩”，这与一般的战争片不一样。
张艺谋：对于南京大屠杀这样一个历史背景，要不就还原成黑白，要不就是阴冷的调子，都是冬天，它几乎已经在视觉上被固定化了。我不能乱拍，突然你感觉到，这个主观视线带来另外一种(感觉)。而这又是跟主题有关系。书娟记住的瞬间的美丽，绝不是仅仅的表象。如果90多岁的书娟还活着，再次叙述(当时的经历)的时候许多重大的事情她糊涂了，但她记住了这个美丽。人的记忆到最后就是破碎了，留下一些主观的东西，碎片一样。我就是这样想，这个电影就会不一样。其实我们在操作剧本的时候，《南京！南京！》也在公映。他们都说，导演导演，要不我们就算了，怕说“跟风”什么的。后来我跟他们说，我寻找到的方法有可能再拍几部南京题材电影我也不怕。我可能会让它变为有色彩的战争悲剧。而这种色彩不是丑恶的，它存在于感情和人性中，就是内容和形式会统一。当时这么想就很激动，这就是我的瞬间的原始的想法。
南都：那最初的全视角，是因为出于宏大的构想吗？
张艺谋：刘恒的两稿是正常的客观视点。而且刘恒提醒我这个视点会很危险，可能是一个陷阱。他说，你的《摇啊摇，摇到外婆桥》就是这个样子，是一个无声的视点。那个就失败。他觉得我会迷恋这个视点，他提醒过我。我始终愿意坚持这个，它是我的初衷，它是我脑海中浮现出一个清晰而准确的画面。我做过摄影师，脑海中的画面感是比较能实现的。所以，我很珍惜这种原始的冲动，所以就还是坚持了下来。然后就是朝着这个方向一直往前走。
插曲：分心拍了两部电影
“你要闲不住你就去拍，拍好拍坏是很自然的一个过程”
2008年执导奥运会开幕式的工作结束后，张艺谋并未迅速启动《金陵十三钗》的拍摄，而是先后拍了两部电影，《三枪拍案惊奇》与《山楂树之恋》。其后，外界反响不一，有认可亦有批评。大家都好奇，这个过程，有没有对他的创作心态产生过影响？
南都：2006年你看到这个小说心动，就开始筹备；2008年之后连最难找的玉墨也找到了，但就在筹备中途，穿插拍了两部电影，不怕分心吗？
张艺谋：因为剧本还在弄，好莱坞的演员还没签约，还在寻找当中，演员的训练还在过程当中，演员还没找齐，不具备拍摄条件。你要等。比如说要等经纪公司告诉我们最后锁定哪几位好a莱坞演员，一等常常是五个月、六个月；比如说你要等派出去的副导演选演员，一次又一次的筛选，筛选一次是两个月，再筛选一次是一个月；你要等剧本谈完了以后，编剧就去写去了，一稿可能就是三个月、四个月；或者你自己修改也要等。在等的过程中，我又耐不住了，闲不住，就顺便拍了两部。
南都：拍完《三枪拍案惊奇》和《山楂树》，对你的心态有没有影响？
张艺谋：没什么影响，看导演愿意闲着就闲着，你十年不拍也没人说你什么。你要闲不住就去拍，拍好拍坏是很自然的一个过程。我从来不在意大家是怎么看。所以我总是说有“三三制”，你所有的作品三分之一可能还不错，三分之一就是达标，三分之一可能就是垃圾。若你随便做事情，拿三分之一就做到精英，那是天才。可惜我们不是天才，我们只是普通人。所以呢，你一定要用平常心看待自己的作品。电影关键就得大家说嘛。在我来说，这么多年，都习惯了。
南都：张伟平老说《十三钗》是最爱，他也不着急吗，就让你想拍啥拍啥？
张艺谋：对啊，不会赔钱的，没问题。
PART2 期待
北美点映后，观众反应如何？
“(他们)看完电影留下来，端着一杯酒跟你聊，好几下我都忙不过来”
《金陵十三钗》，是张艺谋首次尝试战争电影，是投资高达6亿的大片，是今年代表中国内地参赛奥斯卡的影片，受到国内外媒体的强烈关注。其中，外国媒体尤为注意一点———这部片会否进一步打通中国电影通向海外市场的道路？片方对海外市场也相当重视，就在11日首映礼前，张艺谋还带着“玉墨”的饰演者倪妮飞往美国洛杉矶，参加当地的点映。那次，可是倪妮这位新人的首次公开亮相。那么，张艺谋接收到的北美反响是什么样的？在创作过程中，是否一早就将西方观众考虑在内？
南都：有人说，《金陵十三钗》的三段式结构是华语片中《卧虎藏龙》后最成功的案例。有人说，是不是有好莱坞人士帮忙的啊。是否从打磨剧本开始，就把西方观众的观影习惯加入考虑范围内？
张艺谋：没有太考虑，因为那都是杂念。西方观众这个数字很庞大的，是哪个国家，对吧？可能西方的诸多国家之间还有不同的，我们怎么能一概而论呢，搁到美国也不行。很徒劳。你反过来想你自己，为什么喜欢那部美国电影，或是那部意大利电影？对他们来讲你也是外国观众。你为什么喜欢，为什么很多年都不能忘记？也就是有些很基本的东西，它一点也不神秘，将心比心就可以。反倒是你要静下心来，不去想那些东西，要想这个故事本身它所能做好的。
南都：之前你透露说，剧本给好友斯皮尔伯格看过。看了之后你们做过什么交流吗？
张艺谋：感觉很好。我给他看的，不是最后的完成稿，因为我们要提前两三年选演员，所以给他看的是最初的稿。我翻译了英文版本给他，还很长。他很兴奋，他说这个故事很有力量，很特别。所以，他很愿意帮忙帮我推荐一些演员。
南都：他有没有给一些建议？
张艺谋：那没有。只是一个简短的评价，因为我们之间都不需要说太多。一个简短的评价之后，就给我实际的帮忙，推荐人。
南都：前几天《十三钗》在北美做点映，你有没有注意观察观众的反应，他们感觉怎么样？
张艺谋：放了几场，但观众是我们公关公司安排的，都是奥斯卡评委和金球奖评委这些人，观众年龄都在40岁至70岁，全是业内人士。看完之后，大家相聚说一说，也可以不说就走了，这是他们的规矩，每个电影都是这样做的。在这个情况下，有些会员过来跟你说的话，都是真心的。我都不认识他们。坦率地说，绝大部分人都喜欢。当然有个别不喜欢，他不会过来告诉你啊，我也听不到。
南都：看到这种反应，是不是放心了？
张艺谋：谈不上放不放心，不要有范进中举的想法，对吧？不必去想这个代表什么。至少跑来告诉我的人都说喜欢，而且人数很多。有时候一个晚上这样的活动有四到五个在同时进行，参加了这个电影的放映会就去不了别的活动。我们的观众特别踊跃，看完电影留下来，端着一杯酒跟你聊，好几下我都忙不过来。我就看这表面现象，感觉他们喜欢这电影。这是我的客观评价吧，但也仅限于那几场。
大投资+冲奥，压力大不大？
“我自己觉着，光环也是戴够的时候了。还要向谁证明啊？都是身外之物。”
在这两三天的宣传活动中，“你怎么看这次冲奥？”这个问题，恐怕是出现频率最高的。无论是媒体采访，还是节目录制，记者和主持人对此都很好奇。所谓缔造大片、所谓冲击奥斯卡，张艺谋告诉南都记者，这些统统都是“身外之物”，不过，他难得坦言，执导大片压力大，“你要扛住所有的压力，是需要坚强的意志。”
南都：这次《十三钗》的投资那么大，说到底，有压力吧？
张艺谋：现在“唯大为好，唯大为美，唯大为牛”，我看是发展中的一个观点。我自己反倒认为大片对导演的压力很大，很容易动作失常。要扛住所有的压力，需要坚强的意志。从导演这个职业来讲，去安静地拍一些小片子，去关注那些最细微的流程，可能更舒服。因为它可以简简单单地收回成本，确实没有压力。你看我的电影是不是那么多大片？不是。很多观众喜欢我的还是中小片。时代不同了，但我跟你说，今天任何一个导演都不希望背一个大包袱拍电影。因为进这么多钱之后他无论如何都不能打水漂，无论如何都得对得起投资人。谁都不用拿嘴说，你心里都明白。你在花这个钱，你又不是狼心狗肺的人，对吧？那也不是我的性格，我这个人就是无端的许多责任我都会担当起来。包括这几天接连做采访，我觉得这是我的责任。没有任何人要求我，我就这种性格，做好我的本职工作。我做给谁看啊？也不是的。谁领情呢？也未必。
南都：这几天媒体总是会问你关于“冲奥”的事。你说一直认为谋事在人成事在天。对于拿奖这件事，你就没有很强的渴望吗？
张艺谋：从一开始就有一个大意外给了我，所以就过了那个在意期了。我第一部电影《红高粱》就得了个天大的奖(注：第38届柏林国际电影节金熊奖)，当年嘛，那个惊喜是一个大大的意外。从此之后，我就跟奖连上了，所以没有说处心积虑地想得一个奖。从成长经历来说，我没有为此多虑过，所以也没有为此锁定某种目标。
南都：有高处不胜寒的感觉吗？
张艺谋：首先我自己尽量是平常心，我不觉得是在“高处”。我这么看哈，高和低是大家的认知吧。你自己觉得你在高处，可能有很多人，说不定有很多同行看你简直就在低处，你什么都不是。我是很专注和勤奋的性格，这是遗传基因。至今我最大的梦想还是拍一个好电影。仅此而已。光环也戴够的了。还不够吗？还要怎么样呢？向谁证明啊？都是身外之物。
南都记者 陆欣
电影《金陵十三钗》的故事，张艺谋讲得很有诚意。做采访，他的态度也如同拍戏一样，认真、有诚意，他认为这是一种责任，这种认知与态度，不多见。
统筹：南都首席记者 方夷敏
采写：南都记者 陆欣 实习生 赖秋虾 李翠妮
(责编： Mr.x)
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