蔡尚君谈《人山人海》 没有愤怒何谈希望
孩子：他们是烈士吗？
大人：不是；
孩子：他们是敌人吗？
大人：也不是；
孩子：那他们是什么？
大人：是历史。
——《三体3：死神永生》
如果有孩子眨巴着眼睛仰头发问：《人山人海》中那群被掩埋的是什么人？想必，这是最好的回答：历史。
这是一个真实的故事。2007年，贵州省六盘水山区发生了一起命案。“摩的”司机代天云载客时不幸遭遇刚刚与家人发生口角的陆凤仁，在吊水岩口，陆凤仁用杀猪刀捅死了代天云，劫摩托车遁去。警方一直破案不力，代天云的五个哥哥决定自己追凶。一年后，代氏老三在柳州一砖厂找到了陆凤仁，兄弟五人将他押回六盘水交给警方。
2008年底，蔡尚君(微博)看到了这则报道，感叹这个民间故事的传奇，但当时并没有动过把它拍成电影的念头。直到2009年，故事才再次从记忆中被唤醒，“我有个直觉：这个事情过去了这么久都还没被我忘记，它一定有存在的意义。”2009年6月，偕同两位编剧顾小白和顾峥，蔡尚君一行三人来到贵州六盘水案发现场，采访了事件主角，回京后不久，经过艺术创作，捧出这个公路复仇故事：
老铁(陈建斌(微博)饰)骑着摩托车踏上替兄复仇的征途，在追凶路上，他历经背叛、欺诈、世态险恶与自我情感的挣扎，最后在一家黑煤窑找到了凶手(吴秀波饰)，欲伺机报仇，对方却意外死亡，老铁也陷入了绝境，为彻底摆脱煤窑地狱般的生活，他引爆煤矿……
“我想表达的不是某个人，而是一个群体，想通过对老铁这个人物的观察和剖析，探讨人在时代里的变化，面对险恶怎么把握自己，怎么选择生活，每个人跟着大时代一起往前走，但在得到的同时是不是丧失更多？” 蔡尚君想要的表达的是个体命运宿命的悲剧，更是时代发展的创痛。
“评委会为之深深打动，电影为我们展现了从未见过的世界。”达伦·阿伦诺夫斯基在授奖词中这样评价《人山人海》。在第68届威尼斯国际电影节上，PK掉同时入围的《桃姐》《赛德克·巴莱》等片，蔡尚君一举夺得最佳导演银狮奖。
很难想象，这是蔡尚君执导的第二部电影。在此前，中戏毕业的他导演过话剧《保尔·柯察金》，也为导演张扬写过剧本，《爱情麻辣烫》《洗澡》等经典作品都出自他手。2007年的《红色康拜因》让他以导演身份崭露头角，斩获多个国际奖项，但直到2011年，第二部作品《人山人海》才正式面世，不鸣则已，一鸣惊人。
“有没有一部《人山人海》这样的电影，对中国电影票房来说不重要；但有没有这样一部电影，对于中国电影本身很重要。它的出现，标志着中国电影生态食物链的完整。蔡尚君导演以孤军深入的电影态度告诉我们，即使在钱眼时代，电影仍然有自我表达的可能。”看完电影后编剧宋方金评价道。
钱眼时代，看上去内心平和的蔡尚君却“有所执”，他将拍电影视作修行，“我不是职业导演，也不太想做职业导演，什么都拍，我想做的是在自己能力所及的范围内拍自己认为值得拍的东西，用电影去感悟生活，体验自我。”拍《人山人海》时，蔡尚君是愤怒的，剧中的老铁也是愤怒的，但在蔡尚君看来，愤怒好过沉默，好过随波逐流，“没有愤怒，哪来希望？”8月3日，《人山人海》即将上映，“老铁比大多数人普通，却创造了奇迹，你又能做什么？”这是蔡尚君抛给观众的问题。
对话
“不丑化，不美化。”
记者(以下简称记)：《人山人海》的故事灵感来源于一个真实的故事，生活中每天都在上演很多神奇的故事，这个故事为什么能一下子击中你？
蔡尚君(以下简称蔡)：2008年我在新闻上看到这个真实的故事，当时只是觉得挺传奇，主人公完成了一个不可能完成的任务，就记在脑子里了，直到2009年才开始策划把它拍成电影。2008年奥运会快开始的时候，我去找顾小白、顾峥聊电影，突然想起曾经看过的这个报道，当时大家也没确定是不是能把它拍成电影，但我有个直觉：这个事情过去了这么久还没被我忘记，它一定有存在的意义。2009年过完春节我们开始讨论，这个故事背后隐藏的是什么？网上流传的说法哪些是真实的？于是我们决定亲自去一趟案发现场了解真实状况，于是6月份便出发了。
记：看完电影后感觉沉重、压抑，灰色的村子和城市，黑色的矿井，肮脏的菜市场，人物对话也毫无感情，有观众说，电影终究要保留一点梦想，但你的表达却冷静、残酷，对这个说法您怎么看呢？
蔡：我们不会为了残酷而残酷，事实上生活远比电影残酷，我没有丑化什么，也没有美化什么，本着真实客观的态度创作电影。因为故事的主人公老铁是一个处在社会底层的人物，所以他的世界充斥着贫民窟、地下室、小旅社以及肮脏的菜市场，这很合理。其实电影体现的也是我们对社会的看法，因为无论是城市还是乡村，整个社会的大情绪是息息相通的，主人公是从农村涌入城市的农民，但在城市里生活不下去了，回到农村，一次偶然事件让他踏上了复仇的征途，也开始了寻找自己的征途，他是我们所看到的身边这个群体的缩影。
在第48届塞萨洛尼基电影节上，电影《红色康拜因》获最佳影片金亚历山大奖，同年，在第12 届釜山国际电影节上，该片勇夺国际影评人协会大奖。“不能至纯至善，便以恶制恶。”
记：已经很残酷很绝望了，但故事的最后还是以集体毁灭收尾，为什么这么处理？
蔡：这个结局其实是后来改的，我们开始设定了一场暴动的戏，但陈建斌对这个结局提出了质疑，他认为这是过于理想浪漫的处理，他说，“我演老铁，每天按照他的情感逻辑在体验生活，我觉得他不会做出这样的选择。”最后的毁灭，是我们在尽量组合这个人物性格的情况下主观投射的结果。在跟真实故事的主人公接触中我了解到，原型人物真的去过黑煤窑，甚至很戏剧化地在那里见到了自己被打残的多年不见的远房舅舅，因为他本人在大山里长大，有大山生存能力，最后翻山越岭逃出来了，但被困在黑煤窑里的大多数人是逃不掉的，在这种情况下，老铁追击的凶手意外死亡，他活下来的唯一希望也消失了，与其苟活不如毁灭，换一个新的开始。
记：引爆煤矿带来了集体毁灭，但一个人能决定别人的命运吗？
蔡：这个问题我也考虑过，我觉得这是一种人性论的角度。选择“集体毁灭”其实是我当时面对现实的态度，我觉得在乱世、在恶的环境里，只有至纯至善才是最有力量的，但是如果不能做到“极致”，就抵抗不了恶的力量。记得我当年看完小津安二郎的《东京物语》时，真的是朝电视举了三个躬，因为那种至纯至善真的有照亮生命的力量，但如果不具备这样的能量，是没法帮助别人的。于是我想，即使是佛和菩萨也有愤怒像，在这样的环境下，我想象的态度就是呈愤怒像，呈狮子吼，以恶制恶，但必须有慈悲的心肠。老铁的内心力量在那一刻是有限的，他能救的就是那个跟自己孩子差不多大的小孩。其实我们想写的是一个群体，所以在煤矿里他们每个人都面目模糊。
记：希望通过这部电影传递什么呢？
蔡：发生在老铁身上的这种偶然小概率事件往往能改变一个人的命运，在这里，复仇只是故事的外壳，我想通过对这个人物的观察和剖析，探讨人在时代里的变化，面对险恶怎么把握自己，怎么选择生活，每个人跟着大时代一起往前走，但我们在得到的同时是不是丧失更多？这个普通人为我们提供了一个很好的例子——即使是底层人物也有自己的坚守、原则和认知能力。所以我们没想过把这个“千里追凶”的故事处理成“双雄对决”，也没有想过把老铁塑造成传统意义上所谓的好人、英雄，他也有自己无法坚守的底线，被复仇的欲望驱动，社会可能比他想象的还要险恶，他怎么面对？最重要的是在生活中这个人创造了奇迹，完成了一个一个不可能完成的任务，他比我们大多数人更普通，那么你又能做什么？
由陈建斌、吴秀波、陶虹主演的《人山人海》，在第68 届威尼斯国际电影节上，PK 掉同时同时入围的《桃姐》《赛德克·巴莱》等片，夺得最佳导演银狮奖。该片将于8 月3 日上映。“有愤怒，就有希望。”
记：电影中处处渗透着面对现实的无助和绝望，现实世界已经够苦逼了，一个太过悲观的人在现实世界怎么前行？
蔡：做这个电影的时候，我内心也有一些愤怒，但我认为只要还有愤怒，说明心里还有希望，不然大家就都沉默吧？都随波逐流吧？我认为这是最可怕的。我之所以最后喜欢老铁这个人物，就是因为他没有顺从，没有麻木地沉默，也没有坐而论道、发牢骚，至少他在行动。其实我们每天都在面临跟老铁一样的选择，比如刚刚过去的这场大雨，有人在咒骂、发牢骚，有很多最普通的人在坚守，比如环卫工人、志愿者，也有坐地起价的恶人，形形色色。我觉得，一个心存善念的人要通过自己的力量去做事，即使什么都不做，也要保持清醒，也许没有善念，但也别去做恶。而故事中的老铁至少发出了一种声音，尽管故事的最后以暴力结束不一定是最好的结果，但这是在那个时空里我们的认知方式，因为真理是属于个体的，我们需要找到符合他自己的方式。
记：从《红色康拜因》到《人山人海》，您始终在关注底层人物，为什么如此热衷关注这个群体？
蔡：《红色康拜因》通过描述一对父子的关系展现了在乡村和城市之间游荡的人群，他们失去土地，涌入城市，但在城市里又找不到归属，游荡在城市和故乡之间。而《人山人海》写的是这个游荡的人可能是城市生活的失败者，他们已经到了一定岁数，认命了，然后回到乡村。所以某种意义上这两部电影有内在的精神联系。在这些电影中，我塑造的并不是真正的农民形象，而是我们大家都认识的人物，也是我们对生活的认识。中国是一个农业国家，几千年来农民和土地关系问题一直是关键，牵扯到朝代更替，虽然我们没有亲历主人公的故事，但我们都在这种大的命运中成长，那些经历让我们感同身受。
“在各种限制里才能找到最大的自由。”
记：《人山人海》直击现实，很多人因为它能过审而高兴，这中间经历了怎样的故事？
蔡：中间确实经历了一些挫折，这部电影能上映本身就是一个很大的进步。我觉得每个个体，无论是创作者还是审查者，面临的问题都是一样的，就是体制，这个问题不是某一个人能左右的。事实上这些年来，大家都在不同程度上做着各自的努力。我觉得在制度问题不能解决的时候，作为个体与其抱怨，不如去做、去实践，因为制度是大家共同创造的，需要我们不断修正，而且只有行动才能促进事态变化，否则永远看不到变化。
记：对于现在中国电影的大环境您怎么看？
蔡：中国电影的发展跟我们经济生活的变化是紧密关联的。中国电影现在只有100多亿的市场，跟其他产业相比差太远，在经济生活中占的比重还太少。这个市场也不成熟，现在我们只有1万多块银幕，等有一天我们像美国一样银幕数达到三四万块的时候，市场才有可能成熟，我觉得这还需要5到10年的时间。当然还包括发行机制、艺术院线的运行机制、人才机制等一套完整的体系。现在的电影市场看上去很繁荣，因为某种程度上来讲这是一个暴利行业，当其他行业行情不好的时候就会有热钱、傻钱涌入，其实这些投资大多是不理性的，不具有连续性。审查也是问题的一方面，但我认为自由和限制是相互的，没有绝对的自由，只有在各种限制里才能找到最大的自由。
记：这两年市场上充斥着大制作作品，尤其是各种技术和特效看得人眼花缭乱，但其实没几部真正好看的电影，对这个现象您怎么看？
蔡：这是阶段性的现象，这些炫技的东西在这个阶段能吸引观众，但一两年后，如果只是炫技很容易让观众审美疲劳。从长远来看，还是不能放弃讲故事，因为几千年来，无论地域、文化有多不同，无论技术怎么进步，人们唯一不变的爱好就是听故事。也许技术能让我们把以前做不到的事情变成可能，但好的作品跟技术应该是相辅相成的，技术是为了更好地讲故事。而在技术中，我觉得重要的是想象力，大的特技是发挥想象力过程中的产物。
“拍电影是我的修行。”
记：您曾混迹话剧圈，导演话剧《保尔·柯察金》，后来为导演张扬撰写过《爱情麻辣烫》《洗澡》等颇有口碑的国产片，再后来自己执导，拍电影对您意味着什么？
蔡：我觉得拍电影是我修行方法的一种，我不是一个职业导演，也不太想做职业导演，什么都拍，我想做的是在自己能力所及的范围内拍自己认为值得拍的东西，拍自己面对焦虑时的启发，用电影去感悟生活，体验自我。《人山人海》相对小众，我很清楚这一点，所以不会奢求很多，因为这是我的选择。当然我也在思考，是不是能做得更圆融一点，让更多的人看到我的作品，有一定的票房保证，让投资人寻找到平衡，实现良性循环，但这需要一个自我提高的过程。诺兰(克里斯托弗·诺兰，英国导演)的作品我就很喜欢，他有自己的坚持，有明确的认识，也被很多观众喜欢。
记：您跟张扬导演有过很多合作，你们也是同一届毕业的校友，他开始一直在拍所谓的文艺片，但这两年似乎正在转型，您对他怎么评价呢？
蔡：张扬导演一直在拍文艺片，比如最近的《飞越老人院》。他有他的情怀和关注，内心一直在坚持拍自己想拍的电影，我认为他没有转型。我和他的相似与不同的一点是，虽然我们都在讲述普通人的事儿，但每个导演都有自己的性情和审美，我们是不一样的。
记：您接下来有什么拍摄计划呢？
蔡：接下来我想讲述一个发生在东北边贸小城的故事，同样是讲述在时代洪流里人的身不由己，跟《红色康拜因》和《人山人海》有内在细致的联系。不同的是，我感觉现在的中国生活是欢腾的，情绪也是欢腾的，但有时候也挺虚妄、荒诞、无奈。在这种环境下，人们应该采取什么方式生活？《人山人海》中，有一定的社会现象学的层面在里边，但在接下来的这部电影里，我希望能把这种社会现象学的东西隐藏得更深一点，换一种更圆融的方式，让生活本身来说话，我也会更关注内心，更深入地挖掘精神和人性更深处的东西。
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