东方早报对话孙孟晋：电影还有什么人值得一死

　　意大利电影大师米开朗基罗-安东尼奥尼于意大利当地时间7月30日晚上去世，享年94岁，罗马地方官员向媒体宣布了这一消息。

　　7月30日伯格曼的离世让欧洲“圣三位一体”导演彻底成为电影史的传奇，当热爱的电影的人们仍在为了这位大师的离去感到怅然之时，却又传来另一位电影大师——意大利著名导演安东尼奥尼辞世的噩耗，让人不禁怀疑这是两位老人私底下做出的令人伤感的约定。我们相信大师的接踵离去定会让天堂电影院里充满智者的笑语，因为那里有塔尔科夫斯基、费里尼、基耶斯洛夫斯基、特吕弗……如今，博格曼和安东尼也加入了他们的行列，大师们济济一堂，阵容豪华如斯，可正是这些自天堂的笑声却令人间本已凄清的光影殿堂更显寂寥，不禁让热爱大师和那些好电影的人们感叹一声：电影还有什么人值得一死？

　　王泰白(东方早报记者)说：

　　我现在坐在这里和你聊天的时候真的有点心里发冷的感觉，两天两个伟大得快被人遗忘的导演以死亡引起我们的注意。

　　孙孟晋(知名乐评人 影评人)说：

　　这两个人是活着的我最敬重的导演，另一个人是戈达尔。现在，有一个时代结束的感觉。

　　王泰白 说：

　　是啊，那个时代早已结束，只是他们的死亡来一遍遍提醒我们。

　　孙孟晋 说：

　　就像伯格曼在去年的一个访谈里说的--这个时代是没电影的！

　　孙孟晋 说：

　　我们在物质繁华的假象里，想象着文化。

　　王泰白 说：

　　是啊物价飞涨，然后大师们一个个倒下。

　　王泰白 说：

　　就是安东尼奥尼，在中国甚至变成了小资的代名词，真的可悲。

　　王泰白 说：

　　就是因为他的云上的日子。

　　孙孟晋 说：

　　我第一次知道安东尼奥尼，是在小学，那时候拉线广播里在批判他。

　　孙孟晋 说：

　　看一下文德斯的书《与安东尼奥尼在一起的时光》，就知道这个电影是大师重病期间的电影。

　　孙孟晋 说：

　　已经和他早年电影，距离很远。

　　王泰白 说：

　　里边文德斯的影子很多。

　　孙孟晋 说：

　　我记得我最早看他的电影是《奇遇》。

　　王泰白 说：

　　我相信文德斯对安东尼奥尼的崇拜，但是我觉得他经常会堕入文艺小青年的强调里去。

　　孙孟晋 说：

　　是在八十年代的回顾展上看的。

　　王泰白 说：

　　我最早看得是《红色沙漠》。

　　王泰白 说：

　　当时惊呆了，因为从来没有看过那样的电影。

　　孙孟晋 说：

　　《奇遇》，《红色沙漠》，都有一种人与人之间的荒芜感。

　　孙孟晋 说：

　　我被震撼的。

　　孙孟晋 说：

　　我相信，他的《情感三部曲》是全世界同类题材里，表达最彻底的。

　　王泰白 说：

　　那种现代社会的冰冷、物质对人身体的控制，让你沮丧也让你心神不宁。

　　孙孟晋 说：

　　包括《红色沙漠》。

　　孙孟晋说：

　　安东尼奥尼的另一个标志是他的：《放大》。

　　王泰白 说：

　　嗯，对自我和他者，影像和现实关系的探索。

　　孙孟晋 说：

　　那种对真实性的讨论，也是极致的。

　　王泰白 说：

　　一个自我逐渐模糊、被不明之物控制的状态。

　　王泰白 说：

　　其实这就是安东尼奥尼和意大利新现实主义的分水岭。

　　孙孟晋 说：

　　对，是现实和模拟之间的距离的思考。

　　王泰白 说：

　　内心的现实。

　　王泰白 说：

　　我觉得他早期从新现实主义走来的，但是马上就背弃了。

　　孙孟晋 说：

　　另一个伟大的背弃者是费里尼。

　　孙孟晋 说：

　　这就是所谓的“心理现实主义者”。

　　王泰白 说：

　　嗯，意大利电影工作者要是说没有受过新现实主义影响那是不可能的。

　　孙孟晋 说：

　　他是一个具有现代主义色彩的诗人。

　　王泰白 说：

　　但是不是适合朗诵的诗人，适合一个人阅读。

　　孙孟晋 说：

　　他的镜头里面，有着完全个人主义的诗意，直接从镜头里透出来的。

　　孙孟晋 说：

　　我最早是被他的孤独的诗意打动的。

　　王泰白 说：

　　并且经常可能从物质身上发出来的光会压到人的肉体的光彩。

　　孙孟晋 说：

　　《红色沙漠》里那个女孩和烟囱的对比。

　　王泰白 说：

　　奇遇的结尾，人物前景的建筑。

　　孙孟晋 说：

　　这就是一种内心关照。

　　王泰白 说：

　　《蚀》里边最后那些无声的街景。

　　孙孟晋 说：

　　他的很多人物是被世界隔离开来的，包括被自己的亲人。

　　王泰白 说：

　　对阿，你看在蚀里边，其实股票交易所里边的场景并不像安东尼奥尼。

　　王泰白 说：

　　那个阿兰德龙是真的阿兰德龙，但是结尾的部门那些默默无闻、内心突出的部门完全不同，那属于安。

　　孙孟晋 说：

　　所以，他是个能在电影里最大限度表现现代人的内心荒芜的导演。

　　孙孟晋 说：

　　表现景物的隐喻，是这个导演最牛的地方之一，其他导演也许就是普通的空镜头。

　　王泰白 说：

　　是啊，你莫尼卡维蒂绝对是角色美人，身材脸蛋都非常完美，可是在安的电影里这些似乎都被视而不见。

　　王泰白 说：

　　我是对尼上句话答的。

　　孙孟晋说：

　　维蒂是很美的，但她的眼神里的空洞，让我难忘。

　　王泰白 说：

　　没有肉欲的气息，就是空空如也。

　　孙孟晋 说：

　　《红色沙漠》里很肉欲，却也是很孤独的，很隔绝的。

　　王泰白 说：

　　我认为伯格曼对景物的表现也是与众不同，并且从风景里压榨了很多他所需要的东西。

　　孙孟晋 说：

　　他不是一个表现物欲横流的导演，和法国新浪潮完全不同。

　　孙孟晋 说：

　　伯格曼的风景显然是有另一种色彩。

　　王泰白 说：

　　那种欲望人的身体与生俱来，但是在安的电影里好像欲望很没有意思，至少是厌恶的，像存在主义。

　　孙孟晋 说：

　　伯格曼的风景显然是有另一种色彩。

　　王泰白 说：

　　那种欲望人的身体与生俱来，但是在安的电影里好像欲望很没有意思，至少是厌恶的，像存在主义。

　　孙孟晋 说：

　　是宗教气息，或者是神秘主义的。

　　孙孟晋 说：

　　伯格曼。

　　孙孟晋 说：

　　拿《扎布里斯基角》来说，那里面的身体是一种幻灭。

　　王泰白 说：

　　伯格曼的电影一直在表现他故乡的风景，从西海岸拍到东海岸，里边有神秘的一面，但是仔细读有种甜美。

　　王泰白 说：

　　扎布里斯基角我非常喜欢。

　　孙孟晋 说：

　　伯格曼是个很矛盾的人，他其实是很虔诚地在疑问与否定。

　　孙孟晋 说：

　　扎是最伟大的摇滚电影，可以这样理解。

　　孙孟晋 说：

　　如果对于时间而言，安是个割裂未来的人，伯格曼是在连接。

　　王泰白 说：

　　那种放肆、革命、还有不顾一切的破坏欲望，爽到极至。

　　王泰白 说：

　　我说扎

　　孙孟晋 说：

　　但安是非常悲观的，从这个电影里能看出来。

　　孙孟晋 说：

　　人

　　王泰白 说：

　　可能很多伟大的人都是悲观的，你说费里尼能是一个乐观的人吗。

　　孙孟晋 说：

　　费里尼有一种天然的平衡感，对生态。

　　王泰白 说：

　　扎里边就是一种老子不管了，先炸了再说。

　　孙孟晋 说：

　　费的顽皮与可爱，使他有时候保持着某种天真。

　　王泰白 说：

　　但是其实是大路里的泪水。

　　孙孟晋 说：

　　这可能是68年以后的欧洲知识分子的反映。

　　孙孟晋 说：

　　戈达尔电影也有明显反映。

　　王泰白 说：

　　处理绝望的方式不同，从他们处理两性关系的方式都可以看出来。

　　王泰白说：

　　我同意，但费的泪水里藏着一种力量。

　　孙孟晋 说：

　　安是更悲观的。

　　孙孟晋 说：

　　他有时候更冷静，看起来。

　　王泰白说：

　　是啊，你看在《职业记者》里边，这样的一个题材如果在好莱坞导演手里，肯定是惊悚加色情

　　王泰白 说：

　　尼克尔森的表演方式比他一贯的方式其实要收缩很多，并不是凶狠和丰富。

　　孙孟晋 说：

　　所以，我觉得安东尼奥尼在意大利，是一个很特别的人。

　　王泰白 说：

　　在一个热爱性、美食、美酒的国度，全是阳光。

　　孙孟晋 说：

　　他是最忧郁而懒于滔滔不绝的反意大利模式的大导演。

　　孙孟晋 说：

　　《职业记者》最后的那场死是非常漫长而充满了无意义。

　　王泰白说：

　　包括尼克尔森在城市里穿行的过程，你甚至感觉时期尼克尔森一点都不重要。

　　王泰白 说：

　　他是谁、也是这正是一种对于身份的实验，如果你突然丧失了自我、尼和社会的关系解体了，你重要吗？

　　孙孟晋 说：

　　安东尼奥尼的心理分析非常好，他往往通过人与环境，人与人之间的关系来表达他的主题。

　　王泰白 说：

　　在最简单的意义上，安东尼奥尼是非常不政治的，但是他对政治理解的角度是从个体出发的。

　　孙孟晋 说：

　　在《职业记者》里，他想表达那个人究竟是谁？

　　孙孟晋 说：

　　他可能自己都不知道自己是谁/

　　孙孟晋 说：

　　这种无目的性，是很摧毁人的。

　　孙孟晋 说：

　　他是研究人的本质的，以及外化的世界对人的影响。

　　孙孟晋 说：

　　放大有一个场景我永远不会忘记。

　　王泰白 说：

　　所以再现实生活里他自己也投身情欲之中，进行烧毁。

　　王泰白 说：

　　放大里边有我喜欢的女子，珍宝金。

　　孙孟晋 说：

　　寓言式是在片尾——一群学生在网球场上做无球、无球拍的“打网球”的哑剧，但托马斯仿佛听见了球拍击打声。

　　王泰白 说：

　　嗯，我认为那是对现代社会赤裸裸的批评，我们的仪式、我们的被控、我们的无意义而不能脱身。

　　孙孟晋 说：

　　里面的爵士演奏是当代大师贺比·汉库克。

　　孙孟晋 说：

　　这个摄影师是很60年代的。

　　孙孟晋 说：

　　所以，这部电影的背景也有存在主义的东西。

　　孙孟晋 说：

　　那个主角，我指摄影师。

　　孙孟晋 说：

　　你是不是在忙？

　　王泰白 说：

　　嗯

　　王泰白 说：

　　没有忙

　　王泰白 说：

　　你说

　　王泰白 说：

　　摄影师本身就是一个很有意思的身份，他的机器，尼看在机器的注目下那些被展示开来的身体。

　　孙孟晋 说：

　　其实，《红色沙漠》是对“情感三部曲”的一个总结，或者说一个句号。

　　孙孟晋 说：

　　接下来的《放大》是安身上另一个标志的充分体现。

　　王泰白 说：

　　视角更大也更深入。

　　王泰白 说：

　　但是更哲学。

　　孙孟晋 说：

　　对《放大》很哲学意味，有他怀疑主义的一面。

　　王泰白 说：

　　现在这个时代肯这样动脑筋思考社会的导演基本没有了。

　　孙孟晋 说：

　　安东尼奥尼是很节制的导演。

　　王泰白 说：

　　至少远远比不上他深刻

　　孙孟晋说：

　　他拍片不多，尤其后期，他涉及面还是很广的。

　　孙孟晋 说：

　　《放大》是一个方向，《扎》是另一个方向。

　　孙孟晋 说：

　　还有那部有名的纪录片。

　　王泰白 说：

　　可能他觉得其实电影对这个向下走的世界越来越不重要。

　　孙孟晋 说：

　　他说过：任何的解释都不及神秘本身有趣。

　　孙孟晋 说：

　　当世界开始骚动了，他就拍了《扎》。

　　孙孟晋 说：

　　我觉得他描写死亡是让我最难忘的。

　　王泰白 说：

　　在扎里、放大、记者这三部作品里。

　　孙孟晋 说：

　　那种生命的无力，那种内心的荒芜，那种人与人的距离，都是被静默笼罩的。

　　孙孟晋 说：

　　所以，他是电影里最好的诗人之一。

　　孙孟晋 说：

　　所以，他是电影里最好的诗人之一。

　　孙孟晋 说：

　　所以，我们不是在解释，而是谈我们的观感。

　　王泰白 说：

　　嗯。

　　孙孟晋 说：

　　这也应该是电影的魅力之一。

　　孙孟晋 说：

　　针对他那句话。

　　孙孟晋 说：

　　他的死是这个高温天里传来的最阴郁的消息。

　　王泰白 说：

　　两拳重击，非常悲伤。

　　孙孟晋 说：

　　他的电影孤独感很强烈，我想他也是走得很孤独。

　　孙孟晋 说：

　　我们是在一起叹息吧，因为这个时代的诗意真的太少了。

　　王泰白 说：

　　其实他坐在轮椅上应该已经算是死亡，肉体在挣扎而已，我不相信他这么愿意抵抗这个世界。

　　王泰白 说：

　　对阿，电影还有什么人值得一死。

　　孙孟晋 说：

　　是的，他在《云上的日子》里已经述说了。

　　(整理版本见8月1日东方早报)