对话伊文思夫人：青年应了解历史反思过去
纪录片大师伊文思的夫人出席第四届喜人电影节
对话/文 左衡
2011年10月末的一个深夜，两位老人走进了北京北护城河外安德路的一家面馆。两人都是女士，而且其中一位还是欧洲人，这让年青的女店员有些惊讶，但她仍然告诉客人面馆已经打烊了。中国的老人低声请求他们帮忙做碗汤，她说：这位欧洲的女士是与中国人民有半个多世纪交情的老朋友，她和她的丈夫一起为中国电影奉献了太多，这次她再次来到中国，航班到达的时间很晚，已是饥肠辘辘，只想喝一碗热汤。女店员和厨师被打动，不一会儿，他们为远道而来的客人端出了热汤。
11月2日，当陆颂和老师——那位中国女士——告诉我这个场景的时候，采访现场的人都有些沉默。
不但那些面馆的店员，今天大多数电影行业之外的中国人都并不知道这位欧洲女士的名字——玛斯琳·罗丽丹·伊文思。在中国文化大革命期间，她和丈夫——荷兰享誉国际的纪录片大师尤利斯·伊文思来到中国，拍摄完成了总长度达12小时的系列纪录片《愚公移山》，陆颂和老师担任翻译。更早的30年代，抗日战争期间，伊文思导演就已经来到中国，拍摄完成纪录片《四万万人民》，让全世界看到了中国艰苦卓绝的抵抗斗争。在离开时，伊文思把一部摄影机和数十盒胶片送给了中国共产党人，这是中国共产党电影事业最早的种子。80年代，伊文思又来到中国，和罗丽丹一起拍摄了他生命中最后一部重要作品《风的故事》。伊文思是世界电影史和中国电影史上都会一直发亮的名字，玛斯琳·罗丽丹则是伊文思后半生最重要的合作者，而不仅仅是大师的妻子。她这次来华，是参加第四届“新人电影节”的重要环节“伊文思作品回顾展”的。
罗丽丹女士身材瘦小，脸部尤其小，五官很精致，眼神深邃，可以想见年青时的风华，在老道的摄影师眼里很“上镜头”。由于接连几天的影展见面活动，当她坐在我面前的时候，显得有些疲劳，但精心染成红色的蓬松卷发却仍然散发着艺术家的生机和力量。这位能令伊文思心折的女性，会告诉我们什么样的人生故事？
纪录片大师伊文思与夫人电影伉俪——“爱情滋养了我们的工作”
新浪娱乐：作为妻子，或者说作为一位女性，您会怎样来概括描述伊文思先生？
伊文思夫人：(笑)因为工作的关系，我们30年一直在一起。但这反倒是我的问题了，我也同样需要思考。对于伊文思来说，工作就是他的人生，个人生活相对而言反倒有些渺不足道了。正是电影工作让我们联系更加密切，我想，如果伊文思是和别人在一起，他不可能完成那些工作。工作时我们是一体的，我们的爱情滋养了我们的工作。我们非常相爱，一个男人和一个女人30年的相处足以证明这一点。这其中有爱情、有友情，还包括彼此之间的宽容、忍耐和尊重。伊文思有时候也会很暴躁，对很多事情表现出不能忍受，发脾气。而且他也不愿意在公开场合里过多提到我。现在我们的社会还是男性主导，女人则站在男人身后，有时甚至在幕后。
新浪娱乐：伊文思先生和您的人生是怎么重叠在一起的？
伊文思夫人：在我们相识之前，伊文思已经有很高的知名度了。他是电影界的先锋，有幸成为第一批投身电影工作的人。电影早期活动变化很大，与他同辈的电影人大多数在创作了几部纪录片之后都转去创作剧情片，因为他们认为剧情片更有创作性，更能表现内心世界。伊文思的前妻很少参与他的电影工作，后来他们分手了。我和伊文思年龄相差30年，伊文思在无声电影时出道，我自己入行时已经是有声片时期，在电影行业里是整整两代的差距，这反倒促成了我们不同思维和工作方法的结合，我们可以尝试新的合作形式，并且延续了很久。
新浪娱乐：不过您的人生并没有像您说的那样，处在伊文思导演身后。在你们结识之前，您已经参演了让·鲁什的《夏日纪事》，那也是电影史上非常重要的纪实美学作品，先锋感很强。
伊文思夫人：(骄傲地笑)伊文思本人有很突出的电影先锋意识，我也是这样。
新浪娱乐：我们很想了解，在30多年的合作里，您和伊文思先生是怎么分工的？在不少回忆文章里，我们都看到这样的描写：伊文思导演奔跑在前面，他的妻子罗丽丹举着录音设备跟在后面。
伊文思夫人：我们确实会计划分工，包括电影开始拍摄前的调查也是如此。您说的那个场面发生在拍摄《愚公移山》的时候。我们没有准备工作脚本，像《夏日纪事》一样，一边拍一边构思。《愚公移山》的声音后期工作并不是在中国完成，而是在越南制作的。当时越南正在对美作战，我们从中国去越南，拍摄纪录片《十七度线》。当时没办法从法国征集人员和资源组成摄影队，到越南北部后，电影物资极少，我们搜集能找到的各种胶片，有十几种之多。摄影机则是一位美国摄影师留在越南的一部16毫米机器，和美国航天行业采用的是同品牌，质量很好，但我们不得不在胶片中试着寻找合用的。摄影师由越南人担任，和当时中国同行一样，对声画同步摄录技术不了解。我本来是在帮伊文思修订剧本、选角色，现在不得不自己来学习操作录音设备，那位美国摄影师在离开越南前教会了我如何使用它。实际上，那台摄影机并不能独立完成声画同步摄录，整个越南北部都没有那样的机器。录音设备是外接上去的。但摄影机噪音很大，我们必须用一个箱子把它装起来，这样录音设备才不会把噪音一起录进去。箱子有50公斤重。我们就带着这样的设备到了战场上去拍摄真实的战斗场面。我觉得，在这样的电影创作里，声音已经不可能同画面分开，伊文思也因为录音的工作改变了拍片方式，所以我不认为自己只是在从事声音的工作，我做的是电影工作。就这样，我一共做了17部电影的录音和音响工作。
女权主义者？——“我希望中国女性能更独立”
新浪娱乐：在《愚公移山》其中一集《上海第三医药商店》里，有一个让人印象非常深刻的细节：女工小包下班回到家里，靠在沙发上听音乐，她的丈夫在外边吭哧吭哧洗衣服。据说这部影片在法国放映时，引起了法国女性观众的浓厚兴趣。
伊文思夫人：她们的确很受震动，因为她们发现中国男女平等的状况比她们想象的好很多，中国男性甚至已经开始做家务，是不是中国男性这方面进步了呢。
新浪娱乐：当时您和伊文思导演现场看到这一幕，感到的是震惊还是有趣？
伊文思夫人：(大笑)可能当时中国女性会很吃惊吧。我自己没有吃惊，而是感到很开心。但我们当时曾经有过争论。
【陆颂如老师作为在场者，她描述了那场小小的讨论。拍摄完这个场面，大家在阳台上休息。陆老师认为男女平等不能变成妻子欺负丈夫的局面。我告诉罗丽丹女士这种局面在中国目前已经很普遍，她笑得更加开心了。】
伊文思夫人：我希望中国女性能更独立。因为总体上中国女性还是被男性主导着。
新浪娱乐：那么您和伊文思先生在日常生活里主要是谁来做家务？你们家里谁是领导者？
伊文思夫人：(笑)我做得多！我从来没有见到伊文思做饭或者洗衣服！
新浪娱乐：在您和伊文思先生相处的那个年代，正是法国和世界范围内女权主义运动高涨的时候，法国女学者西蒙娜·波伏娃等人的著述影响很大，对这些您怎么看待？
伊文思夫人：实际上，这些学者们的影响在中国要比在法国更大些。我本人从来不是个极端的女权主义者。男女之间确实有必要形成平等、平衡，相互尊重的关系，因为我们注定要在一起生活着。所以我们要聪明地、有智慧地生活。总有男人要凌驾在女性之上，中国的计划生育政策也导致了一些负面的效果，这令人遗憾。女权运动给今天的社会带来很多改变，比如环保反战等议题，都是女权运动的核心内容。女权主义不是要争夺社会主宰地位，而是改变社会负面的一种思潮。
纪录中国抗日战争的《四万万人民》剧照电影结下中国情缘——“不应该留给年轻人沉默的历史”
新浪娱乐：伊文思先生对中国无疑有极深的感情，他曾经说过中国是他的第二故乡。我们也知道，他一生中去过许多国家，被称作“飞行的荷兰人”。哪些原因决定了他对中国的情感如此特殊和强烈？对很多中国青年来说，这是很神奇的事情。
伊文思夫人：这种情感最早萌芽于抗日战争的时候。伊文思有很强的预见能力，他认为中日之间的战争才是第二次世界大战的开始，而不是一般西方人认为的由德国发动。因此中国是最早对法西斯宣战的国家之一。亲身经历抗日战争的这段时间让他开始滋生对中国的感情，中国人民英勇反抗的精神深深感动着他，《四万万人民》影片的结尾就是中国人自己的独立宣言。这促使他去接触了周恩来等中国抗战的领导人。此外，中国古老神秘的文化也对他有很强的吸引力。
新浪娱乐：在《风的故事》里，我们能感到伊文思导演生命像风一样有力地吹动着，还能感到他对古老东方的眷恋和对中国的情义。而在他早年的代表作《桥》和《雨》里，很多中国观众惊讶地发现了中国古典诗歌的味道。似乎在这二者之间存在着某种神秘的联系。
伊文思夫人：伊文思不是政治家，他首先是一位诗人，用电影来写作诗歌。我很同意您所说的，在他的作品里有诗意和情感。对他作品有深入了解的人会发现他对大自然的热爱，比如对雨和风。
新浪娱乐：作为中国人民的老朋友，也是中国纪录电影的老师，伊文思先生当年对中国电影界是否有不满意的地方？如果有的话，是什么？
伊文思夫人：很多。那时的中国电影界有很多形式主义的东西，也有很多偏见。当时中国纪录片的灾难就是一定要去拍摄美化现实的东西，以至于不再是现实的。我猜想那时候中国可能会有一些秘密拍摄的影片，总有一天我们会看到，它们构成了这个国家对自身错误的记录和反思。我接触过一些当代中国的青年，他们很想了解国家的历史，但却不能看到我们当初留下的影片资料，这样会形成许多错误的想法，很遗憾。如果没有反思，我们很可能会重复同样的错误。作为长辈，我们有义务告知他们真相，不应该留给年轻人沉默的历史。我自己用了很久才意识到这一点的重要性，这让我有些悲哀，因为我们当时拍摄的影片更多呈现了积极的信息，其余都被遮蔽了。那些影片在欧洲曾受到好评，也曾遭到批评，我希望中国青年们不会太指责我们当年的工作。这种情况今天应该得到改变。然而我只能提出这个问题，并不能提供答案。我希望中国人民用自己的判断力反思过去，而不是通过我们的电影。年轻人渴望了解过去，而这个过程会很痛苦。我对沉默导致的痛苦深有体会。我是犹太人，曾经在集中营里生活过。二战时法国的80万犹太人被关进集中营，生还的只有2000多人。随后的若干年间，很多人自杀，没有留下关于这段可怕历史的记录。法国政府也选择保持沉默。如果没有人提出质疑，就不会有人了解。历史的沉默往往来自各个时代里人的沉默。我对当年在中国做的人物访谈都很不满意，因为我那时没有时间了解足够的真相，现在想起来真想哭！
新浪娱乐：我们听说，您和伊文思导演没有把你们认为不好的和虚假的段落用在影片里，这些废弃的段落现在还能找到吗？
伊文思夫人：它们都在这里！那些没有收录、没有放映的段落都在中国！您可以找到它们做新的电影！
伊文思夫人回眸理想主义年代——“我要回到中国来观察并反思”
新浪娱乐：伊文思导演是那个年代里非常典型的理想主义者，他通过纪录片表达的人类理想现在被很多人看作不可能实现的乌托邦。您的青春很大一部分也投入进了理想主义的工作，现在回过头来看，您和伊文思先生追求的目标是什么？
伊文思夫人：当时的一个目的是打碎欧洲人对中国的偏见。我希望您能够通过新浪网告诉中国朋友，我要回到中国来观察并反思。这项工作只和欧洲人探讨是不够的，我必须要和中国人接触。至于我们的终极目标，其实电影只是它很小的一部分，我们希望全人类能够实现和谐共存。这项工作仍然非常艰巨。我希望您能告诉中国的青年们，不要害怕，要有勇气；畏缩将一事无成。我12岁时，曾在夜里走过集中营的空地，体验过最深的恐惧。但我的很多家人都勇敢地加入戴高乐领导的反抗组织。我无意说教，但我觉得年轻人确实有必要打破沉默，正视历史。
新浪娱乐：非常感谢您对中国青年的教导，也很感谢您接受新浪网的采访！最后您还有什么话要对新浪的网友们说吗？
伊文思夫人：我希望您能把我的话忠实地发布在你们的网站上，能让中国的青年们看到。
后记：
访谈开始时，罗丽丹女士的助手把一杯咖啡和一片面包放在她面前，这是她的早餐。访谈节奏很快，结束时面包还剩了大半。她的疲劳更重。告别时我们按照西方礼仪轻轻拥抱，火红色的头发让我们相信，她瘦小的身体里仍然燃烧着热情和活力。
(责编： zen)
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