-缺乏创造力，因为我们心灵并未真正开放

　　-对待我们的电影，宽容比自由更重要

　　-如果电影人只想做艺术家，是自私的

　　-电影如宗教，是给人精神安慰的教堂

　　-我们最大的问题是藐视普通人的感情

　　-中国电影缺乏生命本质中的亮色

　　2002年9月22日，在国内几乎销声匿迹了三年后，陈凯歌现在就坐在隔间的沙发那儿等我们，他细心地关上了电视，用他所崇尚的英国式的安详风度迎接我们。刚享用了一顿正宗的粤式晚餐，他的面色比上午记者会时好多了。

　　这是《和你在一起》全国首映礼的第三站——广州。他在二沙岛难得地享受了一段没有干扰的晚餐时间。此前一周，陈凯歌刚从加拿大的多伦多电影节回到国内，而此后三天，陈凯歌又将偕夫人陈红赶至西班牙出席第50届圣塞巴斯蒂安国际电影节。

　　这样的行程安排对陈凯歌这位素来不喜滥用媒体的神话式人物来说，有点不寻常。这位中国电影的扛鼎式人物的内心已经悄悄地发生了一些变化，而这种变化正付诸行动中。近几年来陈凯歌在国内低调得近乎隐居，他的《和你在一起》事先从未受到过媒体的重视，人们几乎认定它是陈凯歌的一部游戏之作，直到它在多伦多电影节上广受好评，媒体才“突然”和民众走在一起，喜欢上这个原被斥为“浅薄”的片子。

　　坐在陈凯歌对面，可窥见这个导演此时心情颇佳。比起《荆轲刺秦王》时代的陈凯歌，他已不再摆出一副大师面孔，连他没作掩饰的鬓角白发也亲和得略显得俏皮。在我们采访期间，陈红偶尔会轻盈地走进来跟陈凯歌耳语几声，然后又轻盈地离去。10年前那个中国电影的苦行僧，现在已经变成了一个幸福的丈夫和父亲。看来他是先理解生活，再理解了他的事业———电影。

　　我们的心灵并未真正开放

　　南方周末：在所有“第五代”导演中，您是跟好莱坞最贴近的一位，并且，您的思维也是最西化的一个，据说您对西方哲学颇有研究。您为什么去美国？在美国的生活对您到底有什么影响呢？

　　陈凯歌：我当时拍了大家知道的那些戏后，就去了美国纽约，当访问学者。其实主要是对那个城市感到好奇，因为从小听到很多黑人、穷人怎样在纽约受压迫……但待下来以后呢，无形间就开始对东西方的这些观念进行比较。这种比较，不是刻意的、研究性质的，而是感受整个城市，感受他们和我们的文明差异，从而反思我们电影的不同内涵。

　　我有几个发现。第一个发现就是，相对来说，这是一个相当开放的城市，也是一个有宗教支撑的社区，我一个朋友固执地认为，没有教堂就没有社区。有件事让我特别感动，两个场景：一个是圣诞节的晚上，人人手持一支蜡烛，等待着进入教堂，我家的旁边就是一个很大的教堂；另外就是在寒冬的夜晚，我们看到很多人站在电影院的门前，等待着看电影。

　　这就让我感到，原来教堂和电影之间有某种相似，电影和教堂一样，都是让人精神迷恋的场所，是给人安慰的场所。我觉得电影确实承担着给人安慰这样一个作用。今天好多中国人是没有宗教信仰，包括我自己都强烈感觉到了，我也不知道该怎么办，只能到电影中去寻找安慰，寻找寄托。

　　还有一个问题就是开放的问题。20年以来，我们一直在说改革开放，但我害怕人们对开放的真正意义麻木了。我一直有一种强烈的感觉，就是我们的开放程度不够。现在我们可以很方便地得到签证，我们开始有迁移和行动上的自由，但是我们始终少有开放精神上的自由，这种精神上的自由其实也并不是说我们向谁索要，而是说我们自己被围困在我们自己的世界里，我们处在一个被自己包围的世界。在纽约街头，我看到两个警察抓到一个闯红灯的车主，其中一人摇开窗玻璃，非常粗暴地抓住司机的前襟，这时，周围响起了几乎100个人的声音在喊“WEAREWATCHING”(我们都在看着你)，那警察一下子就松手了，我觉得这就是公民真的有权利表达他们自己的表现，是精神上的自由表达。这事对我来说非常重要，让我受到心灵的震动，我一下想到了我们的电影，电影该在怎样的精神环境下才有创造力。

　　另外我自己有一个感觉，想跟你们交流一下。就是说，我们长期生活在这样一种互相模仿的文化氛围中间，传统文化有的时候变成了“传统模仿”。其实西方人对自己的文化是持特别尖锐的审视态度的，而我们中国却始终缺乏这种审视的态度，不动脑筋模仿，还特别沉迷。这个模仿的文化氛围是非常非常有力量的，我个人认为，某些刻板的“模拟文化”有着非常腐朽的气息的，却仍然扎根在中国社会的部分文化中。文化也需要创新的。

　　南方周末：谈到电影创作的精神状况，您平时快乐吗？

　　陈凯歌：好些记者很坦白地问我，我们不快乐的原因是什么？一般来说我们不快乐的原因都是外在的。比如说，我没有得到合意的房子，我跟我的领导、我的朋友人际关系紧张，等等，都是周边的寒冷给我们带来的不快乐。似乎我们可以找到很多的借口、理由，来解释我们为什么不快乐，但其实我们从来没有打开我们的心扉说，我们不快乐的源泉就在这儿。

　　这一点上，也许我想得太多，我把一个电影当作我的不可改变的命运，当我拍一部电影的时候我不可能假装周围发生的事都跟我没关系。事实上，我过去就是一个根本不知道什么快乐的人。我一直觉得我是通过劳动获得了健康，但事实上我发现我不是，我仍然不能摆脱少年时代那样的经历带给我的创伤。包括我过去拍的电影，大家都说沉重，这一点我部分同意，那是因为当时我确实不知道快乐是什么。我过去真是过着一种苦行僧似的生活，对自己的工作非常执著努力。我以为在工作过程中得到的愉悦就是快乐。现在我比较懂得什么是纯粹的、单纯的、本能的快乐了。我觉得能快乐的人是有力量的。

　　这部分原因在我的孩子。我老是注视着我的孩子，看着他们快乐，我发觉，原来他们比我真挚得多。小孩子是成人的老师，如果你还有觉悟的话。

　　中国电影缺乏生命本质的亮色

　　南方周末：谈到快乐，那确实是一个值得我们深究的话题。有时候我们似乎很难去简单地认同一部仅仅让我们感到快乐的片子。

　　陈凯歌：我觉得长时间以来，对于商业片和艺术片，对于导演的个人诉求和整个受众群体的要求，始终存在着一种特别模糊的界限或者说在这个问题上存在特别“文人主义”的倾向，就是藐视百姓的普通感情，一个惯性，涉及到普通人情感，定然被看作是没有个性的。我觉得这是大众产品被文人化的表现。

　　在中国，普通人的感情太容易被藐视了。而且我不理解那些人为什么总是站在一个知识分子的角度，好像知识分子就一定是和大众的情感相对立的，知识分子就一定要藐视大众的情感的。我觉得中国电影在太长的时间里太习惯悲哀和黑暗了。伯格曼回忆录中说，伯格曼有段时间拍不好电影也拍不好话剧，就很苦闷地坐在沙滩上，有个小男孩跑过去，嘴里唱着“啊，那生活，那苦难……”突然，伯格曼觉得他就知道该怎么拍电影了。非常朴素的启发。

　　我补充一点，除了“那生活那苦难”外，还应该有“那快乐”。在我们中国的电影里，可以说是从动乱时期和对“文革”的批判习惯思维中来，我们太习惯于一些沉痛的东西。在我们中国电影中简直极少从生命本质里来的亮色。不是生硬宣扬一种主旨，而是宣扬阳光下的生命———那种快乐，那种普通的、能够被常人接受的感情，而这种感情有时却受到了我们知识分子的藐视。这就是我主要的态度，我的观点。

　　南方周末：从您的片子里看到，这是一个人生选择的问题。中国人确实不太习惯于仅仅是为了快乐而生活，他们经常为了成功而放弃快乐。你觉得当快乐和成功不可兼得的时候，我们到底应该选择成功还是快乐呢？

　　陈凯歌：成功是伸手可触的，具体的。成功对某些人来说就意味着幸福，但有时候成功摸上去很冰凉。我不能说选择快乐就是对的，选择成功就是不对的，我喜欢的是一个能够拥有个人选择权的社会。这一点我特别有感触的是英国。55%的英国人声称自己是工人阶级，这个工人阶级却一点都不贫穷。英国人的理性是很有力量的，他不会眼红，他不是安贫，而是乐道。不用安贫，因为它整体的发展水平在那，但是乐道，能够在具体而微的生活中感受到快乐，而不等到什么时候。有人问我：嘿，你整天忙忙叨叨的，你的快乐在哪里呢？我现在知道了，我忙的过程就是一种快乐。比如说我现在跟你聊天，就在享受跟你聊天的乐趣，如果我不快乐我就不跟你说了。这个道理好像是不太有人去说，但其实是特别重要的。美国人看个电影叫《enjoy(快乐)》，连爆米花送过来了也是“enjoy”，说的就是，点点滴滴皆快乐。

　　拍电影的人是提问题的人，不是提供答案的人。我就没答案。我也不知道面临这种情况下该怎么办。我想，《和你在一起》中的江老师惟一说过的一句正经的话，“我有音乐，有音乐我就幸福”，也许道出了幸福的本质。

　　宽容比自由更重要

　　南方周末：看得出来，您现在跟拍《荆轲刺秦王》的时候有很大的不同。

　　陈凯歌：“文革”时候一种说法是反潮流，这句话对我有特别大的影响———一个人总要受到小时候教育的影响。我这人就是特别反潮流。反潮流说到底，就是对我们现成的共同的标准永远持不同的怀疑的态度。“文革”的时候我们到乡下一看，就明白这个社会是怎么一回事了。最先是对我自己发生怀疑：你都不爱自己的爸，你是什么人啊(见《少年凯歌》一书)所以对自己有特别强烈的否定。然后就开始觉得讨厌特别虚伪的社会现象。

　　我不讳言我在做什么，比如说我就是在做一部商业电影，我绝对说我在做商业电影，我不讳言，我不要说我这里头微言大义，我在认真地做一件也许是对我自己有价值的工作，我不会说在做对别人有价值的工作。举例说，《荆轲刺秦王》是不是拍给大众看的电影？我自己认为是，我认为《荆轲刺秦王》是一部商业片。也许人家会说，你的调子太高了，你的电影的调子太高了，因为你最终想表达的不是一个故事，而是一个认识的历程。比如说，秦始皇是谁？秦始皇就是中国的开先河的独裁鼻祖，而为什么他有人性的挣扎，有那么复杂的内心活动？后来我就意识到，噢，这样的电影对于辛苦的大众来说增加了新的辛苦，像我这样把这个电影作为历史的艺术来掌握有难度。所以我就明白了商业片如果这样弄就不能被大众接受。

　　南方周末：这几年来您的想法变化挺大。我记得1995年您的《霸王别姬》获金棕榈奖的时候，那一年侯孝贤的《戏梦人生》也刚好获得了评审团大奖，都是比较文人化的电影，当时侯孝贤曾经说过，中国的电影就像春天的节气一样，就要百花齐放了。您当时也特别激动。您觉得从那个时候到现在，中国电影到底发生了什么变化？

　　陈凯歌：中国电影，在当时特殊情况下失去了一个按照正常规律发展的机制。即使在上世纪80年代中期，就是我们这个年龄段的导演开始出现时，机制有欠缺，主要表现什么地方呢？表现在我们的开放程度和宽容程度不够。我记得胡适有一句话：宽容比自由更重要。只有宽容的精神，才可能有自由。

　　我们只能在我们力所能及的范围内做一些事。电影发展到现在，跟80年代我们开始起步的时候完全不一样了。那时候我们有观众，虽然是个非市场经济时期，电影是国家出钱、不计成本、完全可以忽视观众的存在的，但是我们那时候有观众。现在当然情况不同了，但从创作的角度看，我们的创作力经过这样的环境后，有些麻木，等到市场真的繁荣起来而需求大增时，我们的影片质量能不能赶上？能否好到支撑这个市场？这是我们现在就必须考虑的问题。

　　你说的那个文人化电影的“百花齐放的春天”，在台湾至少是一塌糊涂，不但是春天没来，而且是立即进入严冬的状态。这个情形，中国内地这么大市场，莫非也这么走？我觉得这是不对的。所以说，如果电影人只想自己做艺术家，其实是个挺自私的事。本报记者　李多钰　吴蔚　实习记者　邵文静