对话上海话剧掌门人:上话与人艺都有无奈
上话与人艺各有优势与无奈
早报记者 潘妤
北京人艺来上海演出的轰动，使得上海话剧艺术中心不可回避地成为了比较和讨论的对象。尽管，这是两家风格如此不同的剧院；尽管，上海话剧相对偏重商业、北京话剧相对更为人文的话题已是老生常谈，甚至早已不再那么泾渭分明。对于常年观看“上话出品”的上海观众而言，北京人艺的厚重和宏大，还是突如其来地击中了很多观众和业内人士的神经。走出剧场，依然会有很多观众感慨，上海话剧，就是排不出这样的作品。
作为上海话剧的“当家人”，上海话剧艺术中心总经理杨绍林(微博)并不认同这样的比较，也并不认为上海缺少和北京人艺比肩的成熟作品，但他同样坦言，北京人艺演出现场的剧场氛围，充满了戏剧精神的神圣。北京人艺建设“学者型剧院”的目标，更是让他羡慕不已。
在上海的20多天里，北京人艺副院长濮存昕也去上海话剧艺术中心看了演出，他毫不讳言上海话剧的灵活机制是走在人艺和全国前头的：“我们也尝试搞项目制，设立制作人，但搞了两三年没搞起来。但若有一天必须要面向市场了，我们迟早要向上海学习，毕竟制作人制、项目制是国际趋势，全世界都这样。”
值得一提的是，在杨绍林看来，北京人艺和上海话剧艺术中心无论在历史、城市定位、制度、资本支撑等方面都没有可比性。上海话剧和北京人艺一样，同样有自己的优势和无奈。不过，北京人艺在上海引发的热潮，以及和人艺同行间的几次交流，更促使他思考：“什么样的剧院，才是一个好的剧院？”
就在人艺来沪演出结束前的几天，早报记者专访了杨绍林。谈话的结果没有答案，因为杨绍林思考探索了二十几年的剧团管理，是一门科学。尽管，在赢得市场和观众这门学问上，杨绍林和上海话剧把全国同行远远甩在了身后，但如何在整个社会配置尚不完善的情况下，实现艺术和市场的最大平衡，似乎，远不是一个人，一个剧团，甚至一座城市，可以解决的。
“戏剧要自食其力，
也要有艺术追求”
东方早报：为什么会想到需要谈“怎样才是好剧院”这个话题？
杨绍林：我发现最近大家一直会比较我们和北京人艺，更多从艺术、商业、影响、品牌等各个方面，但我觉得对比不能离开两个城市的历史定位，还有背后的各个方面。就事论事比较，我觉得意义不大，因为我们都在为话剧这门事业做自己的事情，而且我们也真心为人家高兴，向人家致敬。和濮存昕他们交流，我们也都希望这个事业能健康发展。
这两天奥运会羽毛球队的事件让我特别有感触。毫无疑问，那些运动员的行为是有违奥运精神的。但是，我们应该反思的是我们的评价体系，我们一直以来都是把运动员的一切和金牌挂钩，他们把一生最好的时间放在了这项运动上，他们用任何手段来争取金牌，都是可以理解的。这就是人性。当你的游戏规则出现问题时，我们不能把最后的那一棒子打在运动员身上，他们是问题的承受者，而不是问题的根源。
我们戏剧其实面临的是同样的问题。一方面要让它自食其力，另一方面又要它有艺术追求、有戏剧精神。这不仅仅只是个要求，而是应该思考，如何去解决这个问题。
东方早报：那你觉得怎样的剧院才是一个好的剧院？
杨绍林：对于非营利剧院，国际上有一个基本的评价体系。
首先应该考虑的是它的观众流量，就是我们常说的，有奖没观众，哪来影响力？有一个相对稳定的观众群肯定应该是好剧院的标准之一。
其次是主流媒体的评价。在我们这里，主流媒体所拥有的话语权和他们的话语是否对称，是值得商榷的。我们的主流媒体往往比较随意地进行文艺评价。我就举个例子，《商鞅》这个戏无论从艺术质量还是历史时间考验而言，都是个精品。但当年首演时，就有主流媒体说，演出没有观众。如何建立一个媒体监督自律的环境，也是个需要完善的问题。
再次就是一个剧院的品牌要素，包括鲜明的艺术个性、精致的艺术品质、良好的服务体系，这三项是核心的要素，是不可或缺的。还有就是有一批具有影响力的艺术家、经受时间检验和数量沉淀的剧目，也包括获奖的情况。
最后就是自营率和管理水平的问题。国际上欧美发达国家有关戏剧艺术投入产出预算，有一个自营率标准，一般控制在50%比较合适。也就是在每一块钱的收支中，剧院自筹与社会资助占比各为50%。在国际上，自营率过低会造成剧院的惰性，也就是创作力不足；过高就会造成剧院过多考虑市场，创作环境就很不从容。现在，上话现在自筹占比已达80%，北京人艺是30%，现在大部分国有院团的平均水平是28%。
人力成本占到整体运营成本的50%～55%也是比较合理的，不然同样会有惰性问题。像英国最好的国家剧院常聘的演员也就三四十人，这和我们国家的整体状况是不能比的。
“人艺模式是不可复制的”
东方早报：你好像经常提到自营率的问题。
杨绍林：北京人艺的模式是不可复制的。他们得到的政府投入是我们的四倍，因此他们的创作比较从容。但也像濮存昕说的，如果有一天面对市场，他们是否还能坚持每年200场演出呢？这些明星们是否还能放弃影视片约，回到舞台？
北京人艺有神圣的戏剧精神，但这种神圣也需要资本的支撑。我现在越来越发现，资本不是钱，资本是人的流动，货币的流动，生产资料的流动。事实上我们现在的体制，无论是事业体制，还是国资企业的体制都面临着一些难以逾越的障碍。所以我们现在最好的状态是什么？我们既需要事业的环境，我们又需要企业的一些理念。
这种状态是什么？实际上在人家成熟的体制已经有的，就是非营利(组织)了。但是，我们面对大量的配套得不到解决，所以说文艺院团的改革确实是需要的，但要在整个配置体系、评价体系都完善的情况下。
其实很多问题在原有体制内也能解决，我们之前在事业单位的情况下，也已经通过制作人和项目运作解决了市场问题。但是现在的情况是，我们必须要通过考核你的每年收入支出，必须要考核你每年赚了多少钱，每年的经济效益是不是增长了5%。但是世界上没有一个国家是这样来评价一个剧院的。
东方早报：你说的这种配套具体是指什么？
杨绍林：比如说欧美的行业工会，它能解决人才流动和评价体系之间的对称，也就是说当影视剧和话剧存在巨大酬劳差距时，你怎样才能实现社会资源的调控平衡？再比如能不能打破垄断，能不能不老总是一批人在剧院里？还有国外大量的艺术基金会和艺术免税赞助，等等。
再比如，好的表演艺术和市场之间有没有一个科学的评价体系？我们必须要认识到，我们的现实市场环境中，雅文化与俗文化的土壤相比，确实相对贫瘠。怎么解决这个问题？同样需要社会评价体系的完善。
在西方发达国家，他们也曾经走过一个混乱的体系，完全以市场化为指导。我刚才说的三个流动，就需要制度上的突破，如果制度不突破，体制就还有问题。我们的剧团实质已经走上了一条资本配置的道路，但我觉得现在的线条比较粗、不清晰。现在我们在要求市场最大化的时候还不能忘记戏剧精神，这是很困难的。因为人性本自我，人性有贪婪的弱点。当出了问题的时候，肯定是游戏规则出了问题。
“面对商业，
需要职业精神的支撑”
东方早报：但你也提到了戏剧精神，除了客观的因素，是不是也会需要一些精神力量的东西？
杨绍林： 我刚才讲的北京人艺的这个神圣，第一就是需要话剧人对这个职业精神的支撑，要敬畏这个事业，在商业大圈上，面对这样一个非常现实的时代。
市场有市场的好处，市场有市场的问题，市场最大的问题就在于会使我们变得非常现实，忽略一些神圣的东西。我经常讲如果我们把话剧、戏剧当成一个饭碗、职业去捧，去做，这肯定做不好，一定要用自己的灵魂去拥抱。
昨天我跟濮存昕在一起，他谈到父辈对他的影响，我也记得好像徐帆也讲北京人艺是一个老家具，我觉得需要这种敬畏，需要这种心灵的接受，灵魂的接受，如果当成一个饭碗，我觉得千万不要做这个职业。因为这个职业不是一个发大财的职业，没有听说哪一个在话剧舞台上成了百万富翁，尤其在今天现实的世界里，不可能的。
什么是戏剧精神？我想是对任何世界的再发现、再认识，是发现真善美、假丑恶。而且要处理好现实观照和长远价值的关系，才能把这种精神留下来。
但如何自主地实现这个精神，不是一个简单的问题。同样必须要制定一个管理科学。
东方早报：北京人艺在戏剧精神上是有传统的，但上海好像已经断掉了。
杨绍林：这是和历史有关的。我发现上海一直是打碎了再重新开始。上世纪90年代，上海的两家老牌话剧院团上海人民艺术剧院和上海青年话剧团都到了很困难的局面，所以，“拆二建一”组建上海话剧艺术中心，但是上海人艺与青话合并成了上海话剧艺术中心，同时也丢失了老牌子和自身的风格，这和北京人艺60年历史一脉相承的积淀是不可同日而语的。
东方早报：除了风格的中断，这两年上海话剧给人的感觉就是剧目数量很多，市场很繁荣，但是好戏确实不多。
杨绍林：其实还是有的，只是大家的信息不对称。《商鞅》、《正红旗下》、《长恨歌》、《秀才刽子手》、《兄弟》这些剧目都是大制作有分量的。而且我觉得，没有数量就没有质量。今年我们就在策划毕飞宇的《推拿》，是和国家大剧院(微博)合作，同样是观照人性的一部大戏。
东方早报：那除了所有这些客观的原因，您觉得现在话剧自身最大的问题是什么？
杨绍林：我想是浮躁吧。大家缺少一个安静的环境。尤其是对于那些热爱话剧艺术，想把这个东西做成终身事业的人来说，戏剧精神是需要一个超脱的环境的，需要一个空间的。但我们的这个空间正遭受着经济和市场压力的挤压。在这方面，北京人艺的环境确实比我们好些。
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