11月6日晚(应为10月27日下午2点至3点左右--新浪网编注)，以一曲《卧虎藏龙》享誉世界的著名音乐家谭盾在北京电视台《国际双行线》栏目做节目时，因与国内著名指挥家卞祖善发生争论而拂袖而去。以下便是该节目的现场记录。

　　主持人：有请谭盾，(掌声，女同学献花)这位是谭盾的校友，也是中央音乐学院的。

　　谭盾：不是坐这里，(大笑坐到了桌子上)，我们俩坐这边也可以。

　　主持人：我们俩可以坐这里。

　　谭盾：没问题，对不起，对不起，刚才那一段我们是用还是不用，你们家里不会出什么问题吧。

　　主持人：不会不会，这是你的一个小师妹，也是中央音乐学院的，好，今天有很多你的支持者，还有熟悉你的人，他们都来了，我想可能大家最愿意提的一个话题，还是你听的最厌的那个话题，祝贺你获得奥斯卡最佳作曲奖，这是一百多年以前的事情了，这叫弹指一挥间。

　　主持人：还回到《卧虎藏龙》，这是不是已经让你听的耳朵里，都已经起茧子了。

　　谭盾：没有了，还好了。

　　主持人：今天我们还可以再谈一点，我是听李安说的，李安说这个，他很感谢你给他写了这段音乐，因为本来没有什么报酬，据说你后来很后悔，因为没什么钱，你为他写了这么好的一段。

　　谭盾：我觉得作曲是因为激情，你知道吗，就是需要激情，激情。

　　主持人：那么音乐家怎么看奥斯卡奖呢？

　　谭盾：我觉得我从奥斯卡这件事，得来的激情，并不是因为得奖的本身，我觉得倒是因为，这种像原子弹一样的这个冲击波，这个冲击波就是一个中国文化的一个冲击波，你知道在那个时段，在世界上所有的报纸里边，电视里面一打开，都会因为《卧虎藏龙》这个现象，来谈中国的书法，中国的音乐，中国的文化，我觉得这个事情令我非常非常地激动，而且也会激励我自己，可能会写出更多的音乐。作为一个作曲的人来讲，我觉得我们写作，不像魏晋时期的竹林七贤一样，只是写东西为了跟自己对话，我觉得我们现在无论是写作也好，还是创作、还是演奏，都是为了寻求跟观众的分享和交流，我觉得对我来说，其实分享和交流是最重要的，那也正是因为我创作的一个激情的来源，我觉得我写出的每一个音符，我都希望可以跟观众，特别是比较年轻的观众有一些分享。我想知道他们怎么去听我的旋律，怎么去听我的节奏，那么我希望我自己的节奏，可以带给他们一些非常个人化的，一个新的理解。我感到很幸运，如果有可能的话，如果下辈子，如果还让我有一次挑选的话，我觉得我还会选择去作音乐。

　　主持人：其实说老实话，包括我，我觉得很多人，那么大家开始关注你，那么就觉得更对你有更强烈的一种兴趣，是从《卧虎藏龙》获奖以后开始的，而且我对你在奥斯卡，那个颁奖典礼上的45秒钟的一个现实发言。我当时听的比较仔细，后来你好象对什么人说过。说你是把这段话说给很多中国人，乃至亚洲人，在国际上闯荡的这些艺术家们。

　　谭盾：我觉得《卧虎藏龙》，其实你说它是，无论从音乐还是电影本身来讲。我跟李安其实也有过交流，其实也并不是说，就一定是我们自己本身最好的作品，也不一定是一个我们一生中最最顶峰的一个这样的创作。我觉得这个都不是很重要，我觉得重要的是因为，通过这个作品的创作，使得很多很多的界限被打破。特别是从全球文化的角度，就是从地球村文化的角度来讲，你知道并不只是我们中国人比较感兴趣。如何把我们自己的文化能够跟全世界，不同国家的人去分享《卧虎藏龙》的认同，特别是在好莱坞的认同。我觉得与其说是我们都在改变，还不如说好莱坞本身也在改变。

　　主持人：是不是东方文化的地位发生了变化

　　谭盾：对，我觉得《卧虎藏龙》带来有一种现象，属于跨越高文化与低文化，跨越西方与东方，或者是跨越于这个浪漫、多情与武侠功夫之间的。这种动作之间的这种东西，确实是带来了一个很可喜的一个信号。这个信号就是说，现在我们主流的商业的市场的个艺术媒体开始对各个不同的这个民族的文化产生很强烈的兴趣，而且这种曾经不被欧洲和西方那么重视的主宰的这些文化的现象，现在越来越成为主要的一个艺术特征和语言。在音乐上事实上应该是这样的。

　　主持人：我有一个问题那么就是说，这样一种融合和一种变化是很多亚洲艺术家，包括李安、包括您在内的推动而造成的，还是说现在有这样一个趋势你们赶上了。

　　谭盾：我想都有吧，因为一个事情的演变，都是内外同时的。我想大致是内先还是外先，我想是相辅相成的。我想不管怎么样，现在都处在一个非常多元化的一个选择的状态下面，这个状态下面正好，给我们造就了非常好的一个环境。特别是对东方的艺术家、作家、科学家来讲。其实都是一个很好的环境那么我们如何去珍视这个环境，更加有意思的去把自己一些有发明的与众不同的一些体验呈现出来。去影响，去冲击这个社会。

　　主持人：我有一个经历，我们前些日子去纽约。在那儿碰到一个你的同事，他说我和谭盾以前一起拉琴的。我说是吗？他说当然了，我站在马路这边，他站在马路那边。那个时候，他每天挣的钱还不如我多呢。有这么个人吗？

　　谭盾：这种人很多，我觉得在纽约的生活。当然有很多很多种。最有意思的是因为我们以前老在一起拉琴的一个孩子，我们俩老抢地盘。那时候都是读书嘛读书呢就是白天要读书，晚上只能去挣点钱。交房租啊，买牛奶啊。还得买一些像我们搞音乐的人，要买很多很多五线谱纸，要买电脑啊，要买乐器啊，买琴弦。像我还喜欢买水器，陶器啊，纸啊。我还买很多坛坛罐罐的，什么东西都要买。所以呢那时候只好去街上拉琴了。常常跟我争的一个孩子是黑人孩子，所以我们俩老争来争去就不打不相识成了朋友了。有时候我找到有一个地方，那个叫化学银行，化学银行前面是最来钱的，所以我们俩都在争那个地方。后来争长久了就成为了朋友了，他早了我就灰溜溜的走了，我早了他也灰溜溜的走了。隔了差不多十年，那个时候我已经很忙了。就是很久没有再回到那个地方去了，结果回到那个地方去的时候，我发现他还在那里拉，所以他见到我之后很兴奋。因为很久没有见面了。他问我说，哎哟。他说，谭盾，好久没有看到你了。你现在到哪里去拉了。是不是找到更棒的地方了。我说，是啊，我现在在那个林肯中心拉。哎哟，林肯中心也可以拉？我说，我在里边拉(掌声)。

　　主持人：有人说，成功是99%的勤奋加上1%的天才，那么在你这儿，除了练习还有什么。

　　谭盾：也许我这个人在是中国湖南的，楚文化里面、巫文化里面成长起来的。但是你知道什么叫巫文化吗，讲明的巫文化就是认为所有的东西都有生命、都有精神。其实人对这种空间、风水，还有这种环境的敏感度，会造就你的这个创作性的不同方面的进步。比如说我从湖南到北京，我就觉得有很多很多的变化。因为从湖南，大家都知道湖南人，干一天的活，一天到晚的干一点的杂事活。听也听不懂别的话，听不懂。到了北京，所有的人都讲不同的话了。有人讲北京话，有人讲上海话，有人讲湖南话，有人讲别的话。然后你就发现不同的语种，不同的人，不同的文化，就会形成非常多元化的一种刺激。那么就会培养你。每根头发、每根皮肤、汗毛，都会有不同的这种感受。那么到纽约，我也有一种相同的感受，我从北京到纽约的这种感受是，如同湖南到了北京。是一模一样的感受。为什么这样子呢？就是也是从一种，在北京我觉得是虽然有蒙古啊、上海啊、什么的。但是你发现了没有，我们还是在一个单元的，一个中华文化的思考圈子里，就是我习惯于从中国人角度看世界。那么到了纽约以后，我觉得很有意思的是，我第一次到纽约的，第一次的经验就是坐地铁。一坐下来，就很蛮害羞的就看旁边怎么样，是不是危险什么的。我就看旁边一排女孩是很漂亮，我一看，低着头一看，六双大腿，每一个颜色都不一样，但是我不是邪想了。(笑)我只是觉得很有意思。这是为什么，为什么会不一样，这个颜色。但我突然意识到了也许这就是我的音乐要做的事情，因为我面对的环境，我面对的人就是这样的颜色，所以我觉得后来我很喜欢纽约。那么纽约现在我觉得是我自己觉得非常习惯的一个地方，之所以习惯就是我觉得，我有时候不觉得它是美国，我也不觉得它是任何一个地方。我觉得它总是好象是，一个世界的一个多元文化的一个都市，好象所有的人在那里，都可以找到自己的一个想象。很理想的空间。当然了，那是美国，确实是美国。但是我觉得，很多很多人从不同的地方，都到了纽约，其实纽约的那个地方，大概是90%都是外国人呆的地方。大概有可能我觉得那个地方的风水很旺，因为它不同的文化的东西冲击，而这种现象所谓纽约的现象，也都在我们自己的身边，这两个事情就是说我发现。我自己总结出一条很有意思的现象，在我自己的身体里边，在我自己的身上。我曾经总是教导自己，从中国人的角度看世界，我是那样训练的，我也是那样成长的。那么我觉得我现在更加的是从世界的角度看中国。我觉得在这个多元化的世界里面。在这个所谓东西方即将成为我们惟一的一个共同的家园的今天。我觉得我们的人，你们在座的所有的人，包括我自己对周围的环境的感受要特别敏感。如果很敏感的话，也许对你的事业、对你的创作，都会带来很好的帮助。

　　主持人：刚才谈到你的这三次改变。那么我觉得可能是不是我有可能太武断了，我觉得可能对你来说你的第一次那种迁徙、那种变化对你影响是最大。从湖南到北京。

　　谭盾：对，我觉得从湖南到北京，当时我来到北京的时候是带来满肚子的湖南的民歌来的。我还记得那时候上学经常唱，是吧、那时候，对那时上学，我觉得学校的那时候水涨船高嘛。文革以后第一批大学生就是一个比一个强，这个来说，我记得我们在上海考试时候，叶小纲来了，三部交响乐把我听得吓傻了。待会儿郭文景来了，六部弦乐四重奏。我当时就觉得我没有东西啊，我湖南来的。好过一会儿，又来了一个人说，我叫瞿小松，两部歌剧。

　　主持人：这是真的是假的。

　　谭盾：我这大概齐就是这个意思了。我这是有点夸张，但是我的意思就是这个意思。最后那个老师就说那你呢，我说我什么也没有写过，但是他说你会什么。我说我会即兴。即兴？他说。我就把小提琴拿出来，他说你拉个琴看看。他说拉一段莫扎特吧，我说什么？他说拉一段莫扎特吧。我说莫扎特是谁呀？后来他就说哎呀，真是要命。这样吧，拉一段贝多芬吧。我说贝什么芬，我当然也有点夸张，但是我的意思就是说我当时对西方音乐一窃不通。最后他就说那你爱干什么就干什么吧。所以我就把我的琴拿出来了。他说，唉、等一下。你这把琴怎么只有三根弦啊？当时那根G弦第四弦很粗很贵，你知道吧。买那根弦差不多是一个月的工资呢。所以呢，就用这根弦开始即兴演奏。演奏了很多湖南的。那时候我把小提琴当二胡拉的，超级二胡。所以有很多很多绝招，我只是把那种湖南的那种土调啊，那种土的冒油的东西全都移植到小提琴上面，连拍带打什么滚啊什么都有。我记得我当时即兴的那首曲子叫《铁牛进山》，后来跟老师蛮有谈头的。后来老师就说你蛮有意思的，后来我这首《铁牛进山》和一首《梦见了毛主席》这两首老师就蛮喜欢的，后来我们就上学了。

　　主持人：我觉得，大家现在已经有很多人已经在迫切地要求我把这个话筒拿下去了。可以啊，你们有什么问题？我看这底下有很多。好不好？好吧，这个机会我交给大家，哪位？

　　谭盾：怎么每次提问都看到你啊，是托儿吧(笑)。

　　观众：我的问题是，你这水的音乐，你说是灵感来自于胎儿在母亲的肚子里头听到的这水声。我特别佩服您的听觉记忆，能够记忆在胎儿听到这个母亲肚里的水声，我想问就是说你这个…你是怎么记住的。

　　谭盾：不是，其实不是的，是为什么呢？是因为，你知道我，我儿子现在三岁。那个时候儿子大概两三个月的时候我们就去做那个胎测，就是把那个东西、那个超声波去做。然后就在那个医院里，医生就会给你一个耳机然后我就在听里面哗啦哗啦那个声音，就像昨天音乐起的那个声音一样。那个就是我的开始的音乐了，那时你就记了。所以当时我突然觉得我听到这个胎测的这种感觉以后。我突然觉得事实上这个声音实际上我们每个人都在听。你知道吗？其实虽然你没有记忆了。你知道吗，孩子最开始听到的声音就是这个声音，确实就是这个声音。

　　观众：这个，我是持一个批判的观点。昨天我看了音乐会，不是尽如人意的，我觉得可能是他有创新，但是不是有一些哗众取宠的感觉。

　　观众：我是一定要提问的。因为我是您的老乡，然后呢我也经常听我的老师说起过您。就是黎英海老师，我就想问您最厉害的作品是？

　　谭盾：你的老师也是我的老师。黎英海老师也是我的老师。

　　观众：不不，我仅仅是跟黎英海老师学习而已，然后我就想你最成功的一点，就是说我刚刚说了。把东西方的音乐非常完美地结合在一块儿。而现在很多作曲家，他非常追求这种民族化的音响和民族风格，但是与之相反的是现在高校的教育，比如中央音乐学院或者我们中国音乐学院，他们往往学的纯西方的理论或者是纯西方的音响而写出来的东西，连自己都不喜欢或者自己都听不懂。我就想您对这个问题是不是有一些什么意见或者建议呢？

　　主持人：我觉得答案已经摆在这儿了，音乐学院已经培养出来谭盾了。

　　观众：但是像谭盾老师这样的太少了。

　　谭盾：我觉得是这样子。其实音乐的创造，西方和东方的融合并不是目的。我觉得西方跟东方的融合，那是创作者本身的一个生活经验，是不是？从我个人来讲，我觉得每个人都有每个人自己的经验，所以我的经验也不可能是成为你们的经验。我的经验确实就是这样，我在湖南长大，我来北京读书了。那我又去了纽约。我现在在全世界跑来跑去，这就是我的经验。所以我的音乐就一定是这样的一个经验。我不可能说，我不要，都不要。我只写湖南的东西，这是不可能的，我做不到的。因为我生活的经验，已经是有很多很多方方面面的堆积了，已经不止是一种经验了。所以呢，我觉得我作曲的经验额就会带来很多的方面折射反射，但是我觉得这都不是目的。我觉得目的还是像昨天我在音乐讲的一样，这些声音，这些做法，这些观念的全部的目的是为了去寻找灵魂深处的声音。因为只有那个声音你找到了的话，你才可以感动你自己。你只有感动了你自己的时候，你才有资格去跟别人去分享这个东西。你这个东西，感动你自己的东西，它不是虚假的东西，就是说它不是虚荣的、虚假的东西，是不是？所以呢，我觉得我希望所有年轻的朋友们，就是说永远从你自身的经验中间去寻找一些很与众不同的感受，这个感受可能会很有意思。

　　主持人：在我们做这个节目的时候呢。有一个人他非常愿意到现场来，说跟您进行一次面对面的交流，而且他觉得这样的交流会，对大家怎么样来理解你，怎么样来理解你的音乐有更好的帮助，我们今天也把他请来了。

　　(片花词)一位对音乐有着执着追求的人一位和《红色娘子军》相伴四十余载的人他是音乐界德高望重的长者

　　主持人：那么有请我们的下一位客人卞祖善老师。

　　谭盾：好久不见。

　　卞祖善：好久不见。

　　谭盾：卞老师您好。卞老师，我第一次去求教卞老师的时候，我是大学二年级三年级的时候。那时候我刚写完我的第一首交响乐叫《离骚》。

　　主持人：当时卞老师好像你给打了一个五十九。

　　谭盾：当时写完的时候。当时我写完《离骚》的时候，我记得黎英海老师还跟讲说说，你有那么多骚吗去离吧。是因为当时才二年级吗。不过就是说后来我记得卞老师还是蛮热情的跟我坐了整整一下午的分析啊。看啊，还蛮鼓励，那个时候。

　　卞祖善：那个时候感觉他非常富于激情，比较印象很深的初次的接触。

　　谭盾：那个时候好小了。

　　主持人：现在呢，现在感觉他怎么样。

　　谭盾：现在老了

　　(片花)卞祖善：1936年生于江苏镇江国家一级指挥现任中国音乐家协会理事中国电影音乐学会特约理事四十年来，他指挥了《吉赛尔》、《罗米欧与朱丽叶》、《红色娘子军》等中外芭蕾舞剧在我国首演了肖斯塔科维奇的《第七交响曲》等多部交响乐作品。

　　卞祖善：第二次的接触嘛，印象最深的就是94年的音乐会了。他从美国回来以后，在上海在北京举行个人作品音乐会。那时候我对他的音乐就有了一些自己的看法，有一些保留的意见，另外我也写了文章了。因为当时他一个很特别的作品，就是《乐队剧场》里面用了一些全声音也用了水还有无声音乐，就是休止符。对于这样一些作品呢，这个当时大多数的人都是肯定的、是赞扬的，而且我认为这种赞扬有一点过分，有一点像鲁迅先生讲的是捧杀的味道。为什么呢？有一位评论家他说水乐真是神来之笔啊！我的灵魂被融化到大自然中去了。这是一个评价，还有一个评价呢，就是两个指挥因为那个音乐会呢，是你一个还有王甫建一个。

　　谭盾：对。

　　卞祖善：在休止符的时候呢，是干这个这是干什么呢。他要通过两个人的指挥呀来表现休止符的力度。休止符没有声音因此也就没有力度了，但是我们的评论家又赞扬了。

　　谭盾：不，不，我认为休止符(是可以表现力度的)，这是个人的意见。

　　卞祖善：这是音乐上的一些事情观念。刚刚不是提到观念，这也是观念，观念可以讨论吗？

　　主持人：但是我也注意到了，您刚才提到了您是害怕有人对谭盾进行捧杀。

　　卞祖善：对，比如说这个休止符，当时怎么捧的呢。就是确也能从两个指挥的动作和体态体会到休止符的力度。这就有个问题了，因为音乐是听的，要体会你的体态和动作体现了这个力度那就得“看”。这不是音乐的事，所以当时一位老音乐家跟我讲了这么一句话，打太极拳不是音乐。我觉得这个批评是中恳的。所以我当时认为采取这种态度来进行这个肯定赞扬，就让我想到是皇帝的新衣。他没有穿啊，但是多数人由于考虑到种种原因就会说，哎呀！真漂亮啊！实际上哪里有没有嘛。

　　主持人：如果让现在您对这个谭盾有一个忠恳的评价，对他的音乐您会怎么说？

　　卞祖善：这是94年，96年我们又一次在一起的时候。那次是叫《鬼戏》，带了一个美国弦乐四重奏还有一个旅美的弹琵琶的吴蛮女士。那个《鬼戏》呢，是在音乐厅演的。我也去了，去了以后呢，这个节目大概是有45分钟，但是有20分钟跟音乐没有关系。这个20分钟里边是干什么呢？是弄水，这个水呀，是--那边是观众席啊，这边一个这边一个这边还有一个，三个大概有这么大的，就像昨天类似那样玻璃的养金鱼的，那样放满了水。然后舞台上的灯压得很低，但是有顶光这个脸都有点像鬼脸，然后手在这个水箱里弄啊。影子还会动，这是一种。还有呢，这五个人在台上像梦游者一样的踱来踱去，还有鬼哭狼嚎乱喊，还有拿那个鹅卵石敲自己的牙，还有就是在侧幕，大概是这个角度。确切地来说是在舞台的右角的这个侧幕，从这个二楼侧座上掉下来一块大概一米见宽的这么一个三四十度角的一张纸。到时候，有人到时候就去抖那纸。这样呢，就是水乐也有了，纸乐也有了，这个鹅卵石的音乐也有了这个二十分钟。

　　都是这样一些内容，这个称之为多媒体。我对这个也是持不同意见。我的看法是，多媒体啊，顾名思义它跟音乐没关系，是音乐以外的媒体。我们音乐家应该靠音乐来说话，作曲家要写下你心灵深处的，你说挖掘灵魂的声音，把你心灵感受的音符写下来。我们的指挥家、我们的演唱家、演奏家应该再创作，创作成美妙的乐声。我不是一概的反对噪音，但是这个，运用它应该是艺术化的。不是说把音乐排斥了，把这些东西变成一种主体展现在人们面前。这个多媒体不可取，不可取的地方是在哪儿呢？它降低了作曲家的创作和降低了表演艺术家的再创作的作用，因为这些地方不用写音符了。就是几分几秒你给我在舞台上找，你给我装鬼叫，几分几秒你给我弄水，几分几秒你拿鹅卵石磕牙，几分几秒你抖纸。美其名曰为水乐、纸乐等等。刚才谭先生还说还有陶器啊，什么的。他刚才很强调观念，而且他有一个词，他说我“制造”这个音乐，应该是创作的。制造的话，就要制造音乐以外的一些器件。当然了，我认为他昨天的这个，第一个水的协奏曲比纪念这个约翰-凯奇的那个要高明。昨天纪念武满澈的这个水他一上来演出时候，他也是先讲观念。这个观念我们可以坐下来心平气和地跟诸位讨论一下也跟作曲家本人讨论一下。

　　主持人：我们能不能听听谭盾的观念，现在。

　　卞祖善：谭盾的观念说得很清楚了。他昨天说的很清楚了，我现在就他的观念，我听完了音乐发表我自己的感受。我在他的作品里面我没听到暴风雨的力量，我也没有听到摇篮曲的纯真，我也没有听到眼泪般的哀伤，我听到的一般。就是很自然的水的声音，这种水的声音应该是很单调的，而且这种水，虽然说有美其名曰说有水琴、有水鼓、有水锣，这种手法很简单啊。这种手法带有工艺性啊，带有即兴性、带有随意性啊，这种手法应该说就是英文里的“PLAY”。他不是演奏，他是玩、他是玩音乐，我认为谭盾他是属于玩音乐的这个类型的人。

　　你看现在有的节目，芭蕾，芭蕾可以在肩、可以在头上立脚尖，它是芭蕾吗。它还是杂技呀？它还是杂技。我认为我们的作曲家应该用常规的一个乐器写出一些音符，表达人的真正的灵魂不要借助于音乐以外的。

　　谭盾：我已经等了你十分钟了。我觉得是这样子，我并不知道今天卞老师会来，而且卞老师跟我的音乐是完全没有任何共同的。这个跟我没有关系，因为我从来不愿意，我也从来没有答辩过。因为我至少读到十几篇卞老师批评我的音乐的文章。我没有回答过一次，而且我今天我也不愿意回答一个字我都不愿意回答。因为不在一个水平上面是完全不可能去沟通的，所以呢我尊重他的想法。

　　卞祖善：这个话不对。

　　谭盾：我尊重你的想法好不好，我现在退席。

　　卞祖善：我要说明一点，1996年正是谭盾先生自己说的。在哪儿呢，在文联音协。请大家把我这句话听完，因为关于他这个话很有关系嘛。他说这个，我们什么时候能和卞老师一起就音乐的观念问题对话。

　　主持人：我们能不能稍微等一下，我们把谭盾叫回来。然后我们继续照顾一下我们的节目，好不好。关于音乐的观点，我想我们可以，下面很好的再有时间探讨我们这个节目。

　　卞祖善：是不是这样讲。他说不在一个水平上，因为他现在是国际最重要的作曲家之一了，那我可能是很幼稚了，所以好象不屑一谈了。可是96年可是中国音乐家协会开的这个座谈会啊，那是一个很严肃的会议啊。他为什么站起来要求跟我对话呢，这不是我的要求是他的要求。

　　(现场的灯关掉了)

　　(片花词)在我们的节目录到57分钟的时候谭盾走了。现场观众异常安静，没有一个人退席，5分钟后演播室的灯又亮了。

　　主持人：这样一种局面是我们录节目一开始，包括我们在所有的节目制作过程当中从来没有遇到过的。我想我们就从这个，谭盾非常忙这个角度来理解。因为他原来跟我们说的是一个小时的时间，那么就他不再有时间来进行这样的一个对话。但是我想咱们继续把这个节目进行下去好不好，这个位置我坐上去吧。好吧，我坐上边好不好？

　　卞祖善：我想说明一点。我这个人喜欢说直话，我对他的批评不是出于一种偏见。既然你有观念，那么我们就来讨这个观念。今天不是时机吗？为什么就不能交流呢，当然我也可以理解他是大忙人，他没有时间了，但是我觉得问题远不是那么简单。

　　主持人：我想，可能您给很多人，今天我们这些观众呢，带来很多意外。那么包括对于谭盾本人的意外，大家都是坐在这儿。

　　卞祖善：他不应该感到意外。

　　主持人：我是说我们的观众感到很意外，可能谭盾本人看到您以后他可能感到不意外，但是说实在的，都出乎我们的意料。我们不知道是这样一个局面，这样一个结果。

　　卞祖善：那你们宇文若龙先生把我的话完全转达给你了吗？

　　主持人：我想我可能听到过一些，但是我不知道这个东西，A和B加起来以后会出来的是另外一个结果，我是说我们没有预料到这个结果。

　　卞祖善：比如说第二个节目，《卧虎藏龙》，也恕我直言。我听音乐不考虑音乐获什么奖，也不考虑音乐是采取什么方式，而是就是凭听音乐以后我感受是怎么样好就是好。如果它没有获奖它就是好，那也值得欣赏。如果它获了奖，我觉得没有打动我，也还是不能说服我。因为它是获了奥斯卡金像奖，比如说这个《卧虎藏龙》。有这么一个事情吧，在报纸上都披露了他说第一个打电话向他祝贺的应该是捷杰耶夫。捷杰耶夫的电话内容曾经这么说，要知道普罗科菲耶夫、肖斯塔科维奇都写了非常好的电影音乐，可是他们没有获得这个奖而你获得了。这个话也看怎么听，这个话里面显然有这样两层意思，一层意思好象你真幸运，你获得了这个奖。第二层意思我觉得是非常鲜明的，就是太不公平了。因为谭盾昨天说了，这个影片可能不再会放映了，但是这个音乐会留下来。但是我现在可以断言这个音乐是留不下来的。因为从大提琴协奏曲这个题材的角度来看，这是很一般的作品。无论从调式上、从技法上、从大提琴和这个乐队的交响性来说，都是非常简单的一个作品。可是我们回过头来看肖斯塔科维奇的电影音乐。他的《攻克柏林》、他的《难忘的一九一九》、《青年近卫军》、《卓娅》这样一些，加上我们熟悉的《牛虻》，以及普罗克菲耶夫《亚历山大耶夫》。根据这些电影音乐改编成音乐会的主曲，我觉得这个恰恰像谭盾讲的，也许影片不会再演了，但是音乐留下来了。我觉得他还没有达到这个高度。

　　主持人：我想可能对于您这番话呢，每个人有很多这种不同的理解，你刚才已经看到了我们这个观众里边已经有很多人。他需要发表一下他自己的看法了，好不好？

　　观众：卞老师，您好，我是李正欣，从香港来的。我是哥伦比亚大学的，跟谭盾是同学。现在是音乐学的，专门是研究二十世纪的音乐的现代音乐的。约翰-凯奇我也见过面，还有跟他谈话，还有跟他学过关于音乐的新的概念。我觉得呢，音乐应该是有很多很多不同的表达的方法，对不对？(对)另外还有是，每一个作曲家都有每个作曲家的一个个性。我觉得谭盾是很有创意的，从水可以作成这么多的声音，还有就是，我们听声音就是单从我们的耳朵听的吗？我们是应该可以见到的音乐，是可以见到的。在我旁边的是一位从美国来的从纽约来的一个乐评人。他也是对世界的很多很多包括中国的现代音乐的一个很有兴趣的一个评论家，他特别从美国来就是来看看现代的近代的中国的音乐是什么样子。

　　主持人：我们也听一听他怎么说，好不好。

　　美国乐评人：你评论谭盾的音乐、你批评谭盾的音乐，是你觉得谭盾的音乐不是纯的音乐。纯音乐是过时的观念，音乐从很早很早到现在，跟那个舞台、跟教堂、宗教等等都是有关系的。你刚才也引用那个普罗科菲耶夫还有肖斯塔科维奇这些作曲家，现在都不在了。现在谭盾写的音乐是写给我们现代人的，谭盾的音乐不单单是写给中国人、不是单写给美国人，我在中国在美国都听过谭盾的表演，听过观众的反应。反应是很热烈的，在美国也有跟你有相似观念的音乐评论人，但是我们现代的年轻评论人已经令老一辈乐评人收声了。

　　卞祖善：约翰-凯奇我认为在中国没有必要宣扬。因为他那些东西啊，就像他的老师所说的，从来他不是作曲家。他是一个发明家，而且他那些发明我觉得是很低俗的。我举几个例子，他要求钢琴家在演奏之前要拎一条死鱼往钢琴里面扔，要求一些乐手拖着椅子穿着睡衣在音乐厅的这个场地跑，然后像梦游者一样的喊叫。这种东西我认为跟音乐没关系而且相反，它是反音乐。我认为它是反音乐。

　　观众：卞老师，你说约翰-凯奇。您对约翰-奇评价是真的很低的，所以想问一问您有没有看过约翰-凯奇的表演，

　　卞祖善：我没看过他的表演，但是我看过关于他的表演很多节目的报道，刚才只是举了几个例子而已。

　　观众：但是表演跟报道是不一样的。

　　卞祖善：那么我刚说的这些，您认为存在不存在呢。比如往钢琴里边扔臭鱼，还有拖着椅子在这个音乐会的现场跑。我们为什么不能好好的弹钢琴非要听那种声音呢。

　　西班牙留学生：老师，老师，等一下。我不是音乐家，我没有你明白音乐，可是我能从我的国际角度来看这个情况。我自己觉得我先表述我的情况，我是在西班牙出生的，14岁的时候到另外一个国家到澳大利亚，然后再来中国。二十多岁我就是觉得我在另外一个国家住几年回去我的原来这个国家，比如西班牙或者澳大利亚，看我的朋友。我跟他们讲话，我就觉得他们的想法还是一样根本就没变，可是我自己相反改了很多。我能明白他们的意思是什么，可是他们不能明白我的意思是什么。

　　观众：其实我的朋友说的也是一个角度问题。我们俩是做视觉艺术的，我从我的角度出发，我觉得好比一个电影。这个影像跟音乐呢，没有音乐的影像是无声电影，但是没有影像的音乐就不是电影，所以我认为视觉最重要，您要从角度出发。好比奥斯卡的一个奖项。再举个例子就是滤镜的这个例子，可能一个红色的镜片它会把所有的绿光蓝光都滤掉，所以在奥斯卡奖项里面它就是一个滤镜。它会把一些不属于奥斯卡奖项的东西过滤过去，所以您会觉得像您觉得对有些音乐家太不公平了，但是反过来讲在您这个圈子里或者说有您这种层面的这个圈子里，刚才的谭老师可能又得不到您的奖项。这就是各自角度的问题，就像他回到自己的国家的时候他认为他跟自己的同事都疏远了。总的来说，我有一个想法，就是对于年轻人的想法嘛，苹果要是不甜它就不是苹果了。

　　观众：老师您好。我是以前在北京，现在住在美国加州。《卧虎藏龙》在美国加州放映的时候，还没有参加奥斯卡奖的评选，但是那个时候而且很多电影院拒绝放这种中国发音的这种电影，但是当时放，人们是非常的热爱。它只有一个影院放，很多人，无论华人、还是白人、还是墨西哥人、黑人他们排着大队整晚整晚排队去看那个片子，感受那里的音乐音响。我觉得这个音乐是非常感动人的，是让我们这个在海外的华人感到无比骄傲的。因为他这个也许在您的音乐观点上不同而彻底否定它，而且我觉得音乐就象谭盾他自己说的那样，他要感动自己，自己觉得感动这样它也能感动别人。他是站在人，每一个人的角度上，不是为了纯音乐、纯音响、不是这样子的。我本身呢，自己原来也是学美术的，所以我更重视觉。我觉得他那个多媒体的这种音乐形式，是非常新颖而且能把真正人的感觉调动起来，而不只是感动你的耳朵，他能感动人。人是最重要的，这是我的想法，谢谢。

　　观众：就是当时那个谭盾先生获奥斯卡奖的时候，我正好在美国加州。当在加州听到他这个消息，真的很多华人是非常高兴的。我想卞老师从这个角度上一定也是非常高兴的，作为中国人的角度这是第一。

　　主持人：您当时是一种什么样的心情呢？

　　卞祖善：而且我认为谭盾他现在是在艺术地位和商业价值上最有影响的一位作曲家，这是另外一回事。

　　观众：对第二，我就想呢。这个音乐这个东西也和其他一样，我觉得应该是允许多元发展。这个我觉得很重要的，要允许他多走一段路，就不要很快的去拿一些以前的观念或者是一种观念去束缚另一种观念。我是搞音乐的，我也非常的希望就是能够去多元的发展，只有这样的话才有利于这个事业的发展。因为我一直听卞老师讲话的时候，我就想到这么一个问题。如果音乐只能去听那我们还要去上音乐厅去干什么，去看音乐会去干什么呢？我对这个问题，我现在一直是在还是在继续思考下去。

　　观众：卞老师，我就此想发表一下我自己的一个可能，我认为比较浅薄的一个看法。我认为呢，谭盾老师的作品能够在国际上获得奥斯卡奖并不是因为他的那个作曲技法有多么多么的高，我认为他是一个民族性的东西，能够感动世界就能够再次证明既是民族的才是世界的。我觉得这个是我的看法，还有一点呢，我觉得我比较认同这位老师的看法。我觉得比如像凯奇他种种做法或许是比较极端，但是他可能是一个摸索。他可能会为后来的人创作中提供更多的一个音响，这是一个摸索。他不一定是在，现在来说是一个最好的。他是一个过程，我认为。谢谢。

　　观众：无论是您和谭盾之间的观点是什么样的，但是我想就一个问题想问一下，就是说您刚才说到一点，就是您说好的音乐您都喜欢。不好的音乐呢？您都不喜欢？我想问一下是不是您喜欢的音乐都好，而您不喜欢的音乐都不好。这一点我想听您的回答。

　　卞祖善：我刚才已经说了，这是各抒己见的事，对吧？不可能千篇一律的，但是美它也有共同性。

　　观众：那如果要是这样说的话。刚才你对谭盾的这些评论那是不是有一些自己太过激的观点呢？我认为好象是你把你自己所有的观点施加于我们所有的人身上，是不是？这有一点让我们接受不了。

　　卞祖善：我没有这个意思，而且我一再说各抒己见，对不对？这个我也是一孔之见，怎么可能代替每个人的智慧呢。

　　主持人：卞老师来是代表卞老师的观点。那么你来呢，你也是代表你的观点。你们现在说的呢，也跟刚才卞老师跟谭盾的交流一样是一种观点的交流。

　　观众：我现在发表我自己的观点，我觉得是这样。我从纯作曲的角度来讲这个问题，我觉得您刚才说的那些音乐，比如像肖斯塔科维奇或者是普罗科菲耶夫，他们是用音来作为创作的材料。谭盾只不过是用了新的材料而已，比如说水的音色，是另外一种材料，那么我们想一想。当原来西方的音乐发展上面，那个打击乐是很后才进入这个乐队的。当时也许他们那种也是被人认为是一种噪音，但是后来他也进入我们现在的乐队，而且非常丰富的被运用。我看关键的问题是，对各种各样的音色材料看他作曲家能不能很好的把它组织起来。我觉得谭盾在这些方面做得还是可以的，他的组织我不知道您承不承认，他把水组织在一起这些方式还是很合适的，我觉得。

　　观众；设计也算是一种艺术吧。我觉得艺术还是相通的，我觉得怎么把民族的东西，特别是把我们中华民族的东西能够推向世界这是我们每一个从事艺术工作者的一个职责，然后谭盾先生他迈出了一步。我觉得我们应该去鼓励他，我的话完了。

　　观众：我下面所要讲的这段话是说给我听的，反正大家爱听不听。

　　主持人：今天来的人怎么都这样？

　　观众：首先我觉得谭盾老师比一般的，如果他是学生的话，他会比一般学生要狂妄。为什么这样说呢，我觉得他在审视音乐的时候，他是一种用平视的这种眼光去审视这种世界音乐文化的。他不但不是那种好象传统那种，审视西方文化是一种仰视，是一种仰视的这种角度。我觉得他想创造自己的音乐的同时是要表达他自己的内心，他自己个人的一种感受。而他这种自己个人的一种感受却获得了那种世界的认同，或者说是这种在音乐文化上世界的一种认同吧。所以我觉得他这样做的一种、这样一种态度、这样一种他的想法，我觉得是应该中国人去好好地学习一下。难道在这种多元化的条件下，中国人就不能去狂妄一下吗？

　　观众：我是四川音乐学院来的，我是学钢琴教育专业的，研究生二年级。我就讲去年从美国北部来的一个作曲家叫詹姆斯-菲利浦斯，他是一个搞电子音乐的人，那么像在中国国内的电子音乐的发展跟国外的电子音乐的发展都是什么呢？就像刚才有一句话叫不同水平，他说过一句话，他说音乐是可以触及的就，音乐可以是不用听的，他可以是感受到的，可以是闻到的，也还是平常可以看到的。那么最明显的，就是美国的一个电子音乐的作曲家，我名字不太记得了，但他有一个作品非常的出名，叫《内衣》。那么他就是通过视觉和这个听觉来对人产生一个冲击。好了，我不能作出任何评价。

　　主持人：让我们自己去琢磨。

　　观众：对，谢谢。

　　观众：作为我个人，我非常欢迎这个卞老师的到来。和他发表的这些意见和观点，我觉得音乐观念问题上的一些碰撞是很需要的，而且这种碰撞也应该允许。就是卞老师也应该允许谭盾这样的人存在，谭盾这样的人也应该允许卞老师这样观念存在，所以在这件事上我觉得谭盾老师做得反而不是很好，退场了。这种碰撞是绝对应该允许的，我看了这种现象，我觉得很高兴，而且很受启发。

　　卞祖善：我给你举个例子，马克思有个论敌就是跟他观点完全是针锋相对的，那么马克思私人跟他是朋友。当他来到的时候，马克思把他自己家里值钱的东西去当掉了也请他吃饭，但是在观点上是针锋相对的，我觉得应该有这种精神。

　　主持人：把这个话带给谭盾吧，谭盾家里值钱的东西不少。

　　观众：我想说明一点，就是什么呢，就是说我先不谈今天争论这个问题，但是我先给主持人节目组的同志也打点气。就是说你今天这个节目可能是意想之外，我看刚才主持人有很多这个感觉。叹息啊什么的，觉得好像可能挺难为情的，实际上我觉得这个节目要做出来很有价值，非常有价值的，意想不到的精彩，而且首先我要说的一点，意想不到的精彩。因为平常我们拍东西可能要摆排什么，都是一种观点啊，或者其他说收敛一点。唱喜歌的比较多，那么有时候可能光是批评的也不一定是这样，可能本人不在眼前，但是都是当着作者面又请到专家来评论这个问题，我觉得这个节目非常精彩。你要是做好了，以后这个节目非常有社会效应的。这是第一点，第二点，我说也不能简单地把这个谁同意卞老师的看法的，有多少同意谭盾的看法的，有多少音乐现在是个多元化的。我觉得刚才卞老师他是我们中国音乐界的老专家了，确实是，我觉得很多观点很多提出的一些问题提出得都非常的好，那么作为一个音乐的发展问题，它应该是多元的。我就是这么一个想法。

　　主持人：谢谢您。

　　观众：我个人感觉不同的观念碰撞也好，或者什么有助于我们。因为我们现在生活在二十一世纪，那么我们怎么追求。当然我也不赞成否定传统，当然我也不赞成否定现代或后现代，那么对于这些音乐现象我们作为我们这代一人或者现在还生活在二十一世纪的人，所以我们个人觉得很高兴，反正我现在也不谈具体的，也在积极的思考当中。

　　主持人：谢谢您，刚才有观众鼓励我们，说把这个节目一定要做下去。看着我们有很多顾虑了，确确实实，这是我们录制节目中第一次的碰到这种事情，可能跟谭盾本人有关系。为什么呢？谭盾是做这个，有人说他是做这个后现代音乐的，我觉得我们今天做的呢，是一个后现代主义的这个节目。嘉宾不在现场，我们还进行，还能这样来进行，我个人觉得有很多感受。今天我想大家也有很多意想不到的收获，其中可能不光是关于音乐、关于观念、可能还有成功包括做人等等这种方面，但是在最后的时候呢。我想我需要感谢卞老师、感谢卞老师今天能到这儿把您的话这么有勇气的都说给大家，也感谢大家的这些话。

　　但同时我觉得我还需要对着那个空椅子再感谢一下。不管怎么说，我们应该感谢卞老师所说到的那种好听的音乐，不管谭盾作的音乐是不是在您所说的那个范围内。我们都要感谢那种好听的音乐，同时我觉得应该感谢谭盾曾经带给我们的那种骄傲和自豪。谢谢您，也谢谢各位，谢谢大家，谢谢卞老师，非常感谢您，谢谢大家！

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