“我希望我的电影中的人，呈现他们在现实中的困惑与迷惘，或者说对于这个时代的不理解。我也呈现我自己的困惑。我相信，以这种诚实态度进入到电影中时，它会形成一种作者跟现实高度的统一性，也能呈现时代的真实症状。”

　　贾樟柯，坚守之难

　　很多的采访都可以在电话中完成，但对贾樟柯，我固执地认为需要一次面对。这种要求，对于处在影片宣传期的贾樟柯来说，近乎一种苛求，所以采访的时间一再被延宕，但也把我变得无比的耐心。等待中，我阅读他的新书《贾想》，连带着重温他各个时期的电影。等待中，我也不断问自己，我真的是要和他交流对电影的看法吗？似乎是，又不尽是。仅就他的电影，一本电影随笔集《贾想》，再加上一本随《二十四城记》衍生出来的《中国工人访谈录》，已经把这些表达得再准确不过，的确如大家所说，贾樟柯是自己电影最好的阐释者。但我私下认为，贾樟柯还是一个思考者，倾听者，他借电影记录社会，让我们听到了中国当下被遮蔽的声音，并留下一片沉默地带让我们回味。看过他的《二十四城记》，我想到了几个词：“起于记录，止于倾听”，《二十四城记》中有贾樟柯的克制，他避免着对这些复杂的人与事做评论，尽管这被一些知识分子看来没态度，而我很想知道，没态度的背后又包涵着什么。

　　提示一种事实，并传达一种对世俗的尊重，是贾樟柯不同于中国任何一个导演的地方，也大概是陈丹青所强调的“贾樟柯，不一样的动物”的意旨。但是贾樟柯式的悖论同时又在：他关注普通人群，又被知识分子环绕。他努力沿袭一种人文电影的传统，但又必须放它们在激烈的商业竞争中博弈。他的电影多为知识分子关注，但又难免被过度诠释。所以，在我看来，他的坚守之难还包括，如何不受过多的精英意识影响，从而保留自己对世界那份可贵的直觉。坦率说，这是我最想从贾樟柯身上感受到的，也是采访最想要的答案。

　　为什么我的电影没有态度？

　　孙：看《二十四城记》很感动。感动于你的倾听，一个即将消逝的工厂50年的历史，普通人的个人史，我能体味个体的隐痛中，历史难言的部分。更重要的是这种诉说，并没有一种讨说法的感觉。我认为，这里有对当事人的尊重。他们选择了承受与消化，同样很了不起。

　　贾：讨说法。或者说弥补与关注，并不是这部电影的意旨。我想记录的只是存在本身。当然拍之前，我也会有预设，但真正面对他们，发现不是那么回事。有些是采访过程中认识到的，即他们与自身命运的关系。这种关系是很诚实的，更能还原一种复杂的历史状况。实际上他们当初支援三线建设，有非常理想主义、赤诚的一面，他们选择集体生活，也有激情在。不能因为后来体制给人造成伤害，就去否定这些。的确是时间让他们把很多挫折自我消化了，变成一种日常。大家坐在那里打麻将，聊天，而这种消化的状态也是我们应该记录的。旁观者可以认为这是牺牲，但是他们会认为这是为了孩子、为了家庭，他们是这样转化的。

　　也有人批评这个电影没有态度，认为工人是麻木的，牺牲者没有反抗。首先，我不认为他们是麻木的，你说一个女人一月只有二百块钱，还要供孩子上学，她能麻木吗？她太不会了，生存危机是下一分钟的事，她首先要想出对策。而不是像知识分子说的那样我先要去讨说法。这种自救的能力让人敬佩。

　　孙：其实拍一个电影不可能没态度。我觉得《三峡好人》《东》那一部分，艺术家刘小东的一句话，最能代表你的态度，“艺术并不是要试图改变什么，艺术就是把它表达出来。并且希望通过我的表达，能给他们一些任何人都有的一种尊严。”我看他带着礼物给那些贫穷的孩子，一个爷们儿自己先哭了，然后你又拍了周围人的反应。那些人也不直接上来问：你到底为什么哭啊？他们就静静地留他在那个状态。我相信，你在《中国工人访谈录》中说到“其余的，都是沉默”，就是这样一些瞬间。也是你作品中最动人的瞬间。

　　贾：沉默的时刻也是惊涛骇浪的时刻。它代表一种共通经验，不讲出来，类似于一个人跟你说着说着突然说“你明白了吧？”认同现实的复杂性是一个很难的事情。沉默就代表了这种认同，就是说，谁也逃不脱这样一个处境。这是一种群体处境，甚至可以说，正是那些沉默时刻，使这种处境不那么个案化。

　　沉默的背后

　　为什么没有救赎？

　　孙：再回到你作品中的沉默。我认可你作品中的沉默，但也有人认为，你的作品没有救赎的力量。影评人王书亚，经常从宗教的角度解剖中外电影，他说《三峡好人》，“贾樟柯的电影有足够力量告诉我们生活的真相，却缺乏一个真正的超自然异象，说服那样的生活仍然值得选美。”你怎么看这个问题？

　　贾：我觉得他说的很对，事实上，我是没有宗教意识和宗教情感的人。通过后天学习当然可能明白许多宗教的道理，但是它不是我的日常。不是我直觉的反应。也不是形成我人格的重要元素。

　　孙：那有人会说，这是作品中的缺失，你应该补上这种东西啊？

　　贾：但我更希望在我的作品里，作为作者，是一个诚实的形象。有段时间，我常困惑于我们对文艺作品的美学评价，“这是一部非常有力的电影”。好像是美学评价的高指标。到我自己，我希望是只是一个正常的状态。电影中的人，呈现他们在现实中的困惑与迷惘，或者说对于这个时代的不理解。我也呈现我自己的困惑，以及教育上的缺陷。我相信，以这种诚实态度进入到电影中时，它会形成一种作者跟现实高度的统一性，也能呈现时代的真实症状。

　　孙：这是你的坚持。但我看你现在每次出现，都是被精英围绕，前一段还和许知远做对话。你身边那个知识分子场太强烈了。我担心你会被同化。

　　贾：那天和许知远聊天，我说我跟你是正相反的类型。他中学一毕业就上北大，读大量东西，然后开始行走，想用身体接触这个世界，我是一直用身体在接触最基层、最民间的中国社会，23岁才开始读大学，有系统地学习一些东西。我相信我最主要的精神来源还是现实本身，日常生活本身。有一种艺术家是看了一千部电影然后创作一部电影，所构筑的电影也是电影世界里的世界，我避免这个。你说的担心对我并不存在，因为所有理论的梳理都要建立在对现实世界的观察之上。如果掌握了现实，你会自有判断。

　　表现平民，精英关注，到底谁在关心《三峡好人》？

　　孙：但有的知识分子可能不喜欢你这样沉默。他们希望你明确态度。我觉得他们在你身上的认同感，远大于对张艺谋、陈凯歌。所以我也能看到在你身上的悖论。即，知识分子更喜欢谈论你的电影。《贾想》一书收录了你一个演讲，解释为什么要把《三峡好人》和《满城尽带黄金甲》同时放，你说想知道“在这个崇拜黄金的时代，谁还会关心三峡好人？”但从票房看，还是关心黄金甲的人多啊。这是不是一种错位？

　　贾：艺术并不直接作用于某种人群，艺术首先作用于每个“个人”。就每个个人来考察，悖论是存在的。因为我已经意识到，我的电影所关注的人群，可能就是没有这个消费能力。许多小城市小县城连影院都没有。但是反过来，任何作品最后都会形成一个公共意识，这种意识本身会起作用。比如这些年我们如果悲观地看，可以很灰心，因为一切的改变都太慢了，但也可以很欣慰，因为改革毕竟带来话语空间的拓展。有了这种拓展，我的电影中那些被遮蔽的现实，就有可能被揭示出来。

　　孙：到底哪些你觉得是在公共意识层面最被遮蔽掉的？

　　贾：我认为是贫穷。我的一些服装界朋友老在谈论临门一脚，我问什么叫临门一脚，他们说，中国已经富裕到只差这一脚就变成全球老大了。从他们看，这可能也是一种现实，比如我今天坐在办公室和你聊天，明天坐飞机出国，一个汾阳小子混到今天，也可以说我崛起了，大国也崛起了。但是贫穷又是多么现实的存在。对于贫穷的提醒要不要存在，同样需要，至于说它究竟提示给穷人、富人、知识分子还是政府官员，很难分清楚，但至少通过我的拍摄，得到一种关注，或者一种信息的强调。从这种角度，这种努力是有价值的。

　　以艺术正视这些贫穷，也并不是为给穷人做按摩。好像今天我揭不开锅了，看了《三峡好人》，就找到了解决方法了，或者得到了安慰。艺术绝不是这样，它就是一种提示。在一个公共空间里，我们是不是强调了富有，遮蔽了贫穷，遮蔽了落后，强调了进步。

　　从这个角度说，我们创作的目的，最终不是服务于我们所写的人物，看他们和这个作品之间会产生什么样的解救关系，而是这个作品本身能提供什么资讯、什么观点，或者就是重复一种声音。因为我觉得自己从来不是多么洞察世事的人，但是能够重复一个看起来不合时宜、但其实无时不刻不去意识到的东西，这也很重要的。

　　关于自我与未来

　　孙：很早以前看过你一个短片叫《狗的状态》，呆住了，几分钟的片长，一下子就能体味到你的挣扎。现在你拿奖无数，也好像四处有你的声音，你觉得那只麻袋里的狗，它把麻袋咬破了吗？

　　贾：你很难说，咬破一个口，会不会被重新塞回去。

　　孙：至少大家觉得，《二十四城记》公映，就是一个尺度的突破。

　　贾：但是涉及到对我的工作规划，一些我个人感兴趣的题材，还是会受限。所以我有随时回到地下的心理打算。

　　孙：那你如何定位现在的自己。有些人觉得你浮上地面了，好像就不是独立姿态了，也差不多会完了。这种小年轻的激进看法也是有的。

　　贾：我是一个从来不喜欢姿态的人。主流的姿态是一种姿态，非主流的姿态也是一种姿态。所谓独立的姿态也是一种姿态。如果精神变成一种姿态就麻烦了。

　　关于我的未来，我觉得是不需要考虑的。首先我不觉得电影是我一直要从事的工作。刚拍电影时，经常被问，电影是你的生命吗？是你的信仰吗？我的回答是，它不是，它怎么能取代一个人那么珍贵的生命？它怎么可能成为人惟一的信仰。生命有很多可能性，电影也就是你找到了一个喜欢的表达方法而已。未来啊，乐观的一面看，它是不用多说的，反而是在这个过程中被忘记的主题，就像《二十四城记》讲到的那些，是需要被记忆的。

　　孙：《任逍遥》那张碟上有句话我特别喜欢：“我越来越认为，一部电影的好坏，不是因为它说出了多少真理，而是包涵了多深感情。”你现在还这样认为吗？

　　贾：还这么认为。因为电影也好，文学也好，最终还是感情的结果，呈现的还是情感，而不是首先是什么思想。

　　孙：这个情感不该单被理解成爱的情感吧？

　　贾：所谓诗意的情感吧。比如迷茫、苦闷、忧郁、爱、都是情感一部分，愤懑、激情都是。 采访孙小宁