名汇Famous：张楚对话何勇 我们人到中年
何勇
张楚
玩跷跷板的两个人
李志明 采写 | 本刊记者 李志明 康沛 摄影 | 郭延冰
何勇
1969年生于北京，父亲从事民乐演奏，11岁出演电影《四个小伙伴》，少年时代参演过多部电视剧、广告。1987年起，参与组建五月天乐队，后与大地、魔岩等唱片公司签约。1994年，出版个人专辑《垃圾场》并参加香港“摇滚中国乐势力”演出。
张楚
1968年生于湖南，长于陕西，10岁第一次离家出走，17岁考入陕西机械学院，后辍学。1987年，前往北京，从事音乐创作，曾出版《一颗不肯媚俗的心》《孤独的人是可耻的》《造飞机的工厂》三张个人专辑。1994年，参加香港红袋体育馆“摇滚中国乐势力”演出，引发轰动，与窦唯、何勇并称“魔岩三杰”。
8月27日，“怒放！摇滚英雄演唱会”将在北京工人体育场举办，届时，包括崔健、唐朝、黑豹、张楚、何勇、汪峰、郑钧、许巍等十三组人马聚集一堂，几乎将中国上世纪90年代的经典摇滚乐一网打尽。对很多70、80年代生人来讲，这将是他们集体回忆的最好机会。
无论他们是否愿意，何勇和张楚的名字将永远和“魔岩三杰”的头衔捆绑在一起。某种意义上，“魔岩”和“中国火”作为一代人的精神烙印，已经不属于他们个人，而是很多人深藏内心的对于狂热青春的偏执回忆。如今，何勇和张楚已分别度过了各自晚熟的青春，以中年男人的姿态融入社会。对现在的他们来讲，摇滚乐不只是情绪宣泄和思想传达的工具，还是一份很值得珍惜和重视的工作。这次难得的对话，发生在演唱会前某日的例行排练之前，照片的拍摄地点则选在了何勇家附近的一个小公园里，平时，这里是他和女儿玩耍的游乐场。
“关于演唱会”
最火的时候没挣到钱
何勇：最近排练得怎么样了。
张楚：差不多每天吧，好多歌都在排着，新歌老歌一起。
何勇：咱们这次(演唱会)是每人唱三首歌吧，好多人都跟我说太少了。
张楚：这是主办方的协调工作，让唱几首就唱几首吧。具体的歌我还没选好呢，看排练的感觉再决定。
何勇：《姐姐》得唱吧？
张楚：也没想好呢。
何勇：我这琢磨着，如果三首歌，我可能会唱一首新歌，两首老的，现在确定的是《钟鼓楼》肯定会唱。
张楚：听说你爸前一段住院了？
何勇：对，车祸，腿骨折了，刚准备出院。
张楚：那《钟鼓楼》中间那段三弦找别人弹？
何勇：应该还是老爷子，直接坐轮椅上台！
张楚：新歌是之前唱过的那两首？
何勇：对，《虚伪》和《风铃》，写了很多年了，但一直没发表过，也算新歌吧。第一次唱是在2004年的贺兰山音乐节，演了这么多场，还是觉得那场最过瘾，那次你也去了。
张楚：我是觉得今年在苏州音乐节的演出感觉比较好，跟乐手磨合得比较有默契了，那天大家状态都不错。现在合作的年轻乐手技术都不是问题，缺的是演出的经验。
“关于陈年往事”
愤怒未必不是好事
何勇：这次工体场的演出，老有人问是不是又要“辉煌”了。再比较红袋的那场演出，包括当年魔岩的盛世，也有好多人还在问为什么那之后(中国摇滚)就不行了。
张楚：我说我的态度，我觉得那个时候我们的状态有点超前，你看后来大型音乐节的演出越来越多，都是2000年以后了，才能解决得掉这种大型的音乐演出，(当时)就是超前。
何勇：当年的观众基础我觉得是有的，但是硬件不行。比如灯光、音响，还有演出整套的商业运作，当时我们红袋演完有点名气以后，请我们演出的都是拿伴奏带，带乐队演出会很困难，很麻烦。
张楚：我觉得我们这些人都行，无论是矛盾啊，伤害啊，都能承受过来。我们这些人只要没死，都没问题。
何勇：而且就是说你在这样一个变化的社会，你碰到了这些问题，我觉得都是正常的，而且摇滚乐在这个国家那么新那么年轻。你从我党的历史看也是，长征啊，陕北啊，然后新中国也不是那么一帆风顺的。(对记者说)媒体不也经常有变动吗？所以你只要是做事业都要经历过风雨，只要你做事就会出现这个东西，这些东西有的时候是苦难或者痛苦，最后就会变成经验。
FAMOUS：有一件事我一直想问何勇，1996年的一场演出，你一句“李素丽漂亮吗”让自己被封杀，其他摇滚乐队的演出也因此被限制了好几年。后来很多人埋怨你，说这件事断了大家的财路，你后来觉得对不住大伙吗？
何勇：我觉得我对不住我自己，什么叫对不住大伙啊？大伙是谁，大伙是谁你把名字给我说出来，我一一跟他们道个歉。
张楚：我觉得很多东西吧，大家不应该是一味的指责。比如窦唯做他的即兴音乐，连歌都不唱了，歌词都没有了，难道这种就不是摇滚乐，一定要被指责吗？艺术是把内心的东西用不同的形式表达出来，前提是真诚。中国摇滚乐经历过魔岩，经历过红袋，也经历了很多挫折，不能简单认为是某个人的问题。这个过程里还是有很多进步的东西，里面的点点滴滴很让人欣慰，让我们觉得有希望。
FAMOUS：何勇别不高兴。因为我觉得一个人进入成年人的标准就是他会去把握尺度，不去做一些相对过激的事情，但是年轻的时候不会去顾虑那么多，想到哪就说到哪做到哪。这次音乐节也是一个很大的舞台，但我相信你不会在上面去说一些有可能惹麻烦的话。这也可以被看作是一种成长。
何勇：我没生气，我知道你的意思。(转向张楚)要不这次你来(惹麻烦)？咱们换班！
张楚：(干脆地)行！
何勇、张楚：哈哈。
何勇：我觉得那时候在舞台上会表现得很冲动，是因为年轻时总会有一种对抗的意识，觉得要和什么东西对着干。还是冲动吧，年轻时免不了冲动。过去老有采访，问我你愤怒吗？让我一直觉得特别别扭。后来我说，愤怒并不是摇滚乐特有的，每个人身上都有愤怒。你想想五四那一代人年轻人，如果他们没有愤怒，国就亡了。我觉得愤怒未必不是一件好事。
张楚：那天的音乐论坛上，大家在讨论“大声说话的权利”，还有那个时代的呐喊，不同的声音。何勇写《垃圾场》，我写《上苍保佑吃完了饭的人民》，都是我们个人的经历和观察，是生活的过程。其实我小的时候学习到的对世界的理解，已经无关它这个核心是什么，只是针对不同时代的声音，针对不同的当下，我们会需要另外一个去应用的方式。
“关于新专辑”
我一直在修理语言的表达
何勇：这几年在演出的时候听过你的《向日葵》，感觉和之前三张的变化不是特别大。
张楚：我自己觉得还是有变化的。写歌词上，我中间有一段时间有障碍，这是一个摸索的过程。很多事情跟那时候相比不太一样，现在生活的这个世界，物质的东西更多，精神的东西更多，知识的东西更多，不像那个时候这三个方面相对来说都集中在一块，比较能够统一。在这样一个环境中，物质的、知识的、精神的几个方面，很难得到一个准确的表达，所以在语言的表达上我一直在修理，这是我的工作，我想要用语言和音乐表达这几方面的全部统一。
何勇：你新专辑好像录了好几年了。
张楚：就是一直在排练，一直在录，然后判断哪首歌应该放在唱片里，再不停地推翻。和乐手磨合也是，有时候满意，有时候不是特别喜欢。这事没法着急，一首歌最后的效果要看所有乐手的状态，如果是录流行音乐，那就是个活儿。但我需要乐手去创造，我要激发他们的创造力。
何勇：我这边差不多一张专辑的小样都录完了。今年的重要任务不是演出，是录音，等最近几个音乐节演完了，就回北京，好好录音，不过专辑最快也要明年出了。
张楚：听说你要弄个公司是吗？
何勇：还没定，在谈着呢。有一个朋友想给我投资，做我的唱片，也考虑做一些演出，我挺想把台湾的胡德夫请过来再好好演一场。
“关于兴趣”
我们都在关注地球
何勇：现在除了写歌之外还会写别的东西吗？
张楚：会用笔写日记，记录自己的一些想法。平时也上网看新闻。
何勇：我也看，看社会方面的比较多。
张楚：我最近一直在关注地球文明，建立关于精神与物质世界新的认识。
何勇：自然科学。
张楚：也不完全是自然科学。我会关心前段时间土耳其有一个山上的诺亚方舟，香港考察队去发现了诺亚方舟的遗址，我会关注这种新闻。
FAMOUS：我记得2004年采访你，我问你最近在研究什么，你说研究海洋的运动。
张楚：这些真的特别神奇！我看一个好像是一九一几年还是二几年英国一个动画片，讲的是关于地球的猜想。你想想，(将近)一百年前一个动画片就告诉你，你每天生活的地球其实已经慢慢变了，你天天生活的是假的地球，真的地球已经被挪走了。做短片的这个人这么聪明，一百年前就能看透一些也许正在发生的事情。
何勇：我比较关注最近世界上自然和人为的灾害。比如俄罗斯大火，还有中国的石油和美国的石油(泄漏)，各种天灾人祸吧。然后前些日子迅速地看了几眼《藏地密码》，我觉得它那个写的跟美国大片似的，可以拍成电视剧，但是它里边确实是资料性很强，有很多关于西藏的背景。
“关于生活”
胖得叫人伤心，瘦得叫人担心
何勇：你从青岛回来也几年了吧(张楚曾在青岛隐居)，现在生活还规律吗？
张楚： 生活跟在青岛的时候变化很大，工作方面的压力很大，没什么心思考虑玩的事。每天都要做事情，行动起来，把自己想做的事情做出来，在北京学会了这样。我会给自己制定日程表，每天按着执行。其他时间就和生活在北京的每个人一样—吃饭，睡觉，看看书，看看电影什么的。
何勇：我前一段经常去健身房，游游泳，还请了私人教练。最近这段天太热，睡得晚起得也晚，工作的事又太多，争取过一段再恢复锻炼。
张楚：我就是希望生活规律一点，然后就是注意睡眠。我最近也是工作特别多，睡得比较晚，都是每天四点钟睡觉。要是正常的状态下，我差不多一点睡觉，十点起床吧。
何勇：我现在也想做到能够稍微正常一点。因为我跟你不一样，我是到夜里所有家里人全睡了，就我一个人在那，然后上网，看电视，感觉特....。.跟单身住的气氛不太一样，一家子所有人都睡着了，就我偷偷摸摸地做这做那....。.那个气氛还挺逗的。
何勇：我觉得健康是特别重要的，尤其老张和我，我们都需要。汽车开到一定时候还需要维护呢，身体直接影响你的心情和精神。我有一阵锻炼特别频繁，就是游泳和健身的时候，气色和精神都特别好，看东西都比以前清楚，确实不一样。最近一个因为是夏天，还有家里我爸爸前一阵出车祸了，就没有坚持下来，过一阵还要恢复。
张楚：是应该恢复。
何勇：我这些年胖了，有人说跟十几年前比，我胖得让人伤心，你瘦得让人担心。因为到你这个年纪稍微长点肉算是正常的，但你好像更瘦了，为什么不胖啊？
张楚：(无辜地说)我胖不起来啊，我也不知道(为什么)。
家庭
何勇：感情无法计划FAMOUS：刚才你提到每年会有固定的演出，你觉得现在就靠音乐挣钱够花吗？养家糊口没什么问题？
何勇：还行吧。去年还行。
FAMOUS：你当了爹之后，觉得生活的压力变得更重了吗？
何勇：我现在比较乐意去接受这种压力。我现在最大的爱好就是跟女儿玩，实在太好玩了。
FAMOUS：当爹这件事你是心里早有准备，说“我想好了”，还是说这孩子有了之后你才觉得“也行”的。
何勇：这个就不谈了吧。
FAMOUS：我是觉得主动或者被动的接受这种责任，从男人角度来看还是挺不一样。
何勇：找老婆这个事，不是说你想怎么样就怎么样的。生活很少像电影里两人热恋，然后找个地，餐厅、鲜花、戒指，然后结婚了，生孩子。起码在我周围我没看见几个，在我的生活周围好像不太存在这种东西。比如你做唱片，可以去策划，做每一件事情都能够按步骤进行，顶多有点小的变化，惟独感情这个事情无法计划。
张楚：我不会寻找机缘
FAMOUS：张楚结婚了吗？
张楚：没有呢。
FAMOUS：在《一颗不肯媚俗的心》里面，有你写的一首《太阳车》，到了《造飞机的工厂》，这首歌的名字变成了《结婚》，记得这首歌还曾经成为了电影《爱情麻辣烫》的插曲，你在写那首歌这么多年之后，一直没有碰到结婚这个事件触发点吗？
张楚：小的时候写《太阳车》，是对爱情的最初的理想，我觉得这个东西就定格在那了，因为那个是最初的，但是自己后来的经历却跟那个不是一回事，为什么自己现在的生活是这样？可能是因为自己不是特别认真。
FAMOUS：对什么不认真？
张楚：在这个结婚事情的处理上，就是没有认真去想，把更多的兴趣和时间放在了别的事情上。我不太会去理解感情，或者去寻找一个这样的机缘。
FAMOUS：你说的这种感情是特指架构在婚姻形式之上的吧？纯粹的感情相信你肯定是可以理解的，一旦牵扯到婚姻会变得不一样吗？
张楚：对。我觉得在这两者之间的联系还不是太够。
FAMOUS：那结婚这件事，你现在是排斥，没做好准备，还是没概念？
张楚：肯定不是排斥，好像没有时间，有时候忙于工作，一直没有时间去完成。
何勇：还是不够重视。
FAMOUS：你考虑过下一代这件事吗？
张楚：我觉得还是得有个家庭吧。
魔岩三杰
我们生活在小圈子里
FAMOUS：2004年，咱们喝酒的时候你说出了“张楚死了，自己疯了，窦唯成仙了”这句话。现在又过了六年，你觉得哥儿几个状态有什么变化？
何勇：现在好多了。现在我和老张的生活和工作基本上朝着一个正轨上走，就是进入轨道了。原来离社会现实很远，我们一直生活在自己的一个小圈子里，从音乐形式来说我们也是一个小众的东西。现在感觉跟社会的关系更密切了，比如我，工作上有经纪人，助理，也有乐队，现在每年都有多少场演出循环地在做。生活上，我已经是一个上有老，下有小的中年人。老张的状态也差不多吧。窦唯？他还仙儿着呢。
FAMOUS：那天你说给窦唯打个电话，让他演唱会的时候过来吹吹笛子？
何勇：我问他了，不愿意来，他仙着呢，不愿意扎堆，要不一开始就跟我们一块演了。
FAMOUS：他后来做的音乐你都听了吗？
何勇：我听得比较少，我觉得他是在给自己创造一个独特的音乐环境。
张楚：我听了一些，有一部分挺喜欢的，我喜欢他的即兴演奏，里面有一种放得下的感觉，因为放得下你才能得到更大的自我，这是他对东方哲学的认识，他有些音乐里面也会有想拿起来的感觉，拿起的时候会有一种....。.我说不清楚，但我听他的音乐，挺能知道他要讲什么。
FAMOUS：那我想知道，2007年，你们魔岩三杰一起去草原音乐节，那天下雨，很多观众打着伞看演出，窦唯伴着音乐一直在念叨：“拿雨伞尖捅脖子，能捅死。”我在现场体会了半天，还是不知道他想表达什么。
张楚：(想一下)我觉得他想表达的就是一个边缘人的状态吧。
新乐队
英文没带来国际化
FAMOUS：这次的摇滚演出主要是你们这一代的乐队，最近看过什么新乐队的演出吗？
何勇：我听得少，有时候他们请我去看，比如反光镜，因为他们鼓手跟我合作过，然后其他的乐队就少有机会看到演出。像后海大鲨鱼什么的都听说过，但没有特别深入的接触。
张楚：我听了兵马司唱片做的几个乐队。还有重塑雕像的权利、PK14，几个后朋克的乐队。
FAMOUS：跟你们当年相比，现在的年轻乐队好像不会再有要去跟谁战斗的感觉了，变得流行化，普及化，无害化了。
何勇：有阴三儿啊！
FAMOUS：那个挺有害的。
张楚：那是一个什么，说唱的？
何勇：脏的！骂社会，骂老师。
FAMOUS：现在好多年轻乐队都用英文创作，你们怎么看？
何勇：英文创作也没带来他们的国际化。
张楚：我是这么理解的，英文它思维跟中文还不一样，他所要表达的，作为形式来说，我觉得在写歌词上更有意思一点。
FAMOUS：你自己考虑过写英文歌词吗？
张楚：我想试一试，因为它确实有意思，有一段时间我找了个老师学习英语，然后发现他们语言的逻辑跟中文的确是不太一样。
四十岁
我们没想过那么远
FAMOUS：现在你们俩四十多了，现在的生活跟你们二十岁左右的时候，想象的自己四十岁的样子有多大出入？
何勇：我们二十多岁的时候没有想到那么远。
张楚：最多想到三十岁。
FAMOUS：那如果让你二十岁的时候看到现在的你，你会喜欢这个人吗？
何勇：不知道。真不知道。
FAMOUS：那你现在喜欢自己吗？
何勇：我还行。
张楚：我觉得很难说，我觉得我挺失望的。
FAMOUS：为什么？
张楚：我觉得，我好像有很多事情没有去做。
FAMOUS：是有什么具体的事？还是也不知道有什么事没做，但总有缺失感。
张楚：我觉得我有些事情没有去做，因为我作为一个做音乐的人吧，现在一个这样的状态，没有任何的问题。但是作为一个人，作为一个时代这么发展出来的人，我好多事情好像没有去做，这让我觉得有一些遗憾。
FAMOUS：有什么具体的事情呢？
张楚：比如说我没有换过一个工作，音乐之外的工作，这样我就没有机会去关注到很多其他的东西。比如家庭，还有孩子，我现在正在努力，希望能有机会弥补这些遗憾。
幸福幸福没有疑问
FAMOUS：何勇你现在幸福吗？
何勇：幸福？有点感觉吧。这种幸福其实就是来源于位置，年龄的位置。幸福其实是这样，我们年轻的时候做音乐嘛，做艺术一直追求完美。然后，你到现在终于特别清楚的知道了，你在音乐上可以追求完美，但是在生活上是没有完美的，任何人都做不到。认识到这一点以后，在这个基础上来说，不幸和幸福我都有。
FAMOUS：接受了生活的不完美之后，你反而比较坦然和容易幸福了。
何勇：比较坦然了吧。我是不幸和幸福都经历了，如果你要说现在幸福吧，我觉得可能还有缺憾；你要说现在不幸福吧，也不准确。反正跟我的不幸来比，我现在当然是幸福的，看你跟上面比还是跟下面比。
FAMOUS：张楚幸福吗？
张楚：(沉默)幸福当然是觉得幸福了，还有什么可疑问的。
FAMOUS：没有补充说明？
张楚：没有。
何勇首张专辑原定的名字是《麒麟日记》，在发行之前改成了更有破坏力的《垃圾场》，专辑封面上，年轻的何勇赤裸着上身，目光犀利，表情冷峻，全身则被团团烈焰所包裹，隐射了滚石魔岩“中国火”的唱片品牌。在那个年代，何勇就是舞台上的炸药包，现场爆发力最强第一人当之无愧，香港红磡磡演唱会上火星崩裂般的表演甚至让他成为了偶像。到现在，何勇依然被摇滚圈内公认为中国朋克乐的鼻祖，而当年的歌迷也还记得他那个令人心驰神往的绰号—“麒麟王子”。
张楚曾被称为“摇滚诗人”，因为他歌词中的文学性、诗意和美感完全超越了当时人们对于流行音乐的想象力，而他自己却对此懵然无知，永远是一副误闯人间的仓惶模样。“魔岩三杰”的专辑中，《孤独的人是可耻的》的封面最为简单，没有用到任何的背景处理和图片渲染，因为不需要，镜子里张楚孩子般单纯的面庞和未经世事的眼神，让人一看便心头发紧。记忆中的张楚，总是同一副表情：紧张地闭锁着嘴唇，随时准备开始歌唱，这歌声无聊，可是辉煌。
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