易中天赵本山探讨二人转：雅与俗对立统一(图)
易中天做客本山基地的第一个“节目”是书法交流。在赵本山的书房,易中天送了赵本山一首《平韵卜算子》:“君唱二人转,我讲三人行。踏遍天涯皆芳草,满眼艳阳春。漫道晨昏短,但问耕耘深。茄子黄瓜老玉米,泥土最清新。”赵本山回赠条幅三个大字“精气神”。孙东缨/摄
艺术家做不了学问，也当不了政治家，你就是搞艺术的。让演员去大学当教授，那就学问也完了，艺术也完了。———赵本山
我小弟弟经常敲打我，说你别总觉得名人就怎么样。名人就是峨眉山的猴子──先喂你吃点东西，然后照张相。———易中天现在很多时候，真话就是幽默。———赵本山
本报记者陈一鸣发自北京沈阳
前些时，文化学者易中天连发三篇文章纵论雅俗。三篇文章中，最狠的一句是：野性尽灭，则血性无存。如果所有的“俗”都被我们“剿灭”，人类就会整体上“阳痿”。
这也是他与赵本山会面原因之一。会面在8月28日，地点是沈阳的本山传媒基地。
“我敢肯定，不少报道和评论，一定拿春晚说事。其实春晚关我什么事？帮忙出主意，不过人家客套而已。”易中天说，他喜欢赵本山的小品，这次之所以要来见赵，主要还是对“草根文化”感兴趣———尽管有人认为，赵本山已经不“草根”了。
赵本山也一直在琢磨“草根”与“贵族”的关系，他用本山集团二号人物刘双平的文章《逢俗必反是罪过》举例：我们祖祖辈辈生活的这片土地，我们受她养育，受她恩赐，但是我们却恨她、抱怨她，我们走向城市之后改头换面，西装革履，生怕跟这片土地再有半点瓜葛。
两个貌似不相干的人一见面就开聊，从国际风云到家长里短，无所不聊，最重要，也是两人最感兴趣的，还是雅俗问题。
如果河里都是纯净水那可就不养鱼了
赵本山：能接受刘老根大舞台的二人转吗？
易中天：当然。不过我感觉表演尺度有点紧，还可以放一放。
赵本山：我没接手那时候放得更开，现在我们提倡绿色二人转了。
易中天：绿咱照绿，乐咱照乐，绿色地乐嘛！何况，放，不等于“黄”，不是还有“黑色幽默”吗？有些问题二人转演员可能拿不准，但总有可以适当“现挂”的。不过说实话，我最担心的不是这个，是担心你被整到“高雅”上去。
赵本山：今年我们也想改革，为此专门从北京请了导演。改革之后灯光什么的都很漂亮，但是回到了电视晚会的感觉，笑声少了，我就又给改回来了。
易中天：二人转真整“高雅”就没人看了。有人问我看二人转会笑吗？我说当然会笑，正常人都会笑，你觉得我不正常吗？你可以不喜欢二人转，那是宪法赋予你的神圣权利；你也可以批评二人转，那也是宪法赋予你的神圣权利。但你不能禁止别人喜欢，那是宪法赋予别人的神圣权利。
赵本山：有人告诉我说章太炎有一句话，“始则转俗成真，终乃回真向俗。”如果说宫廷是大雅，大众是大俗，那就把雅俗彻底对立起来了，那会出问题。
易中天：雅与俗从来就是既对立，又统一，还相互转化。《诗经》里的国风，就是当年的“走了太阳来了月亮又是晚上，哥哥什么日子才能闯进你的梦乡”。唐诗宋词，也有不少是在青楼里演唱的。这就是当年的“绿色二人转”嘛，“大雅若俗”啊！
赵本山：我觉得大俗就像风情画一样，虽然是真俗，但不让人反感。我把二人转比作猪大肠，洗太干净那就是胶皮管儿了。
易中天：其实就算是低俗又怎么样？难道就该赶尽杀绝？无伤大雅就好。这当然需要技巧，但更需要境界。海纳百川，有容乃大。你不能要求流进河里海里的都是纯净水，那可就不养鱼了。雅也好，俗也好，都是不能强求的。
赵本山：强扭的瓜不甜。比如我，就是横躺竖卧的人，骨子里的习惯改不了。跟大领导吃饭，我知道不能吧嗒嘴，可我实在坚持不了那么长时间，到最后我还得吧嗒。
问题不在雅与俗而在真与假
赵本山：易老师，你对我们草根文化没有偏见，你是亲近大俗的大学者，这很让人感动。
易中天：不是“亲近”，是“本真”。有人问我，你媚俗吗？我说我还用得着媚？我本来就俗。所谓“媚俗”，就是不俗硬装俗；同样，如果原本不雅，又要装成雅的样子，就是“媚雅”。媚雅和媚俗，都是“不真”。不真实，谁会买你的账？你以为观众是傻子呀？某些戏没人看，不是因为高雅，而是因为“假大空”。附庸风雅，才最是俗不可耐嘛！所以，问题不在雅与俗，而在真与假。
赵本山：是啊，现在很多时候，真话就是幽默。你说句真话，下面哄堂大笑。但你还得根据具体情况去真。所以，你别看我在台上是快乐的，但有时候在台下简直是活遭罪。后来我跟管事的说，研究各方面意义，你肯定比我强；研究怎么让观众乐，这活儿就交给我吧。
易中天：实际上没活明白才装。其实，(模仿小沈阳)人这一生，跟睡觉是一样一样的，也就是眼睛一闭一睁。该睁你就睁，该闭你就闭，装什么呀？
赵本山：有些艺术家，是把自己当政治家了，回头看人都跟看镜头似的，所有的生活造型，全是按他理解的领导形象设计出来的。艺术家做不了学问，也当不了政治家，你就是搞艺术的。让演员去大学当教授，那就学问也完了，艺术也完了。
易中天：他们是“白云”，你是“黑土”。黑土咋“飘”呢？
赵本山：我也飘过。2000年左右遇到创作门槛，当时挺迷茫。2001年春节期间朋友请我看了一场二人转，我一下就把最初的自己找回来了。现在我也常翻我过去的带子看，回味当初那种真正的淳朴。
易中天：确实，也有很多朋友说，我最看好的节目是最初的“汉代风云人物”。当时我没想那么多，就按自己熟悉的套路讲，讲完编导去剪，能播就播。后来，头发也要吹了，妆也要上了，考虑的多了。
赵本山：说话前总琢磨咋说才能让人舒服就不自然了。我明白这个道理，但现在我演不过我这些徒弟了。大家看不出来我是在演淳朴，但我知道。这就像足球，外国也踢假球，但人家是假的真，咱们是真的假。因为我高高在上，我一上台像他们那样跟头把势，观众或许还觉得别扭呢。不能全真也不能全假，不能太高也不能太低，演员就要在真与假之间的通道上行走。
你不把人放在心上，人就不把你放在眼里
易中天：这其实就是“中庸之道”了。善于讲课的老师，也跟演员是一样一样的。他一定留意台下学生的反应，并随时做出调整。所以，我演讲的时候，一定要求把台下的灯光调亮，桌子上也不能放花，我得看得见听众才行。
赵本山：是啊，我在台上表演时，眼角余光随时留意观众情绪。谁走神了，他在想什么，我都得琢磨，然后迅速调整节奏。看见观众上厕所，他就会问：“你干啥去呀？我这演出你咋走了呢？”这一问，大家就都乐了。
易中天：但我遇到过同样一个段子，这个场笑那个场就不笑，这事挺奇怪。
赵本山：有时候可能是听众把你想得太高了，以为听你讲课就得硬挺着，不敢轻易笑。我的经验是，最难笑的观众是干部。你想，其他观众全是下级，就他一个人是领导。众目睽睽之下，前5分钟他是不会笑的。但是到第6分钟，他就开始咧嘴———大家都笑。
易中天：再不“解套”，就成“股票”了。
赵本山：是啊。有些表演把观众当一堵墙，有你没你他都那么演。二人转演员的想法是，你不开心我就不开心。
易中天：说到底，还是要整明白咱们是干啥的。我当老师，就是为学生服务的；你做演员，就是给观众服务的。
赵本山：对，咱们都是“为人民服务”的。
易中天：服务，就得真心真意，实心实意，全心全意。学生不明白，我就得琢磨，是我自己没整明白，还是没讲明白。你们就得想方设法让他开心。
赵本山：没错！在开心的过程中，你结巴，你忘词，你翻跟头把鞋甩出去了，观众都会原谅你。当人回到自然状态，这些漏洞就都合理了，甚至会变成看点。
易中天：所以我一再说，谁不把学生、观众、读者放在心上，他们也不会把你放在眼里。问题是，这道理你是啥时候明白的？
赵本山：我六岁跟二叔学艺时就知道，民间艺人只有让观众笑起来，才有一口饭吃。
想当大树，风吹的就是你
易中天：过去你吃窝窝头，现在你吃蒸河豚；过去你坐拖拉机，现在你坐公务机。爆得大名的感觉如何？
赵本山：成名太突然容易爆炸，这很危险。有一次，观众围着我要签名合影。小沈阳为了维护我，就给别人脸色看。我说，你别觉得别人烦，咱们过去能找到这种烦人的场面吗？你得找人道歉，不然人家恨你一辈子。他就主动找人道歉，双方又拥抱又啥的。
易中天：我小弟弟经常敲打我，说你别总觉得名人就怎么样。告诉你，名人就是峨眉山的猴子──先喂你吃点东西，然后照张相。
赵本山：别人把你捧到天上，你不高兴那不是不识抬举吗？可你上去了，他松手的时候，不是一点一点放，是突然就放。你要没准备，一下就摔死了。一个演员不受观众欢迎，就跟领导退休一样，前一天还前呼后拥，第二天送礼谈话的都没了。怎么办？就在家给亲人开会？
1982年我在东北就出名了，刚出名被人整得头破血流。总有一批人看我难受，看他们那么难受，我还帮不上他们，整得我也挺难受。
易中天：常在江湖飘，总要挨一刀。
赵本山：想当大树，风吹的就是你。别人可以生气，你得受着。小人就像秋天的大葱，叶黄根枯心不死。人到了一个很高的位置，心里有很多话想说但不能说。有时候别人一激，你忍不住说了，过后又担心说得不对。得练习得咋胳肢你都不笑。但某些场合你就得笑，再不好笑你都得笑。不喜欢就不做了？目前还行不通。
易中天：底线是可以不说话，但不能说假话。
赵本山：佛教说，看破放下自在。很多人看破了，但放不下。其实，我也未必能做到。我的小品《心病》，赵大宝帮人解决一提中奖就抽风的毛病，上去一顿人生大道理把人家治好了。人家送他一笔钱，赵大宝当场就抽了，这就是人性啊。
易中天：所以，我们都好自为之吧。
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