央视股份斥资1.5亿元拍摄的46集长篇连续剧《太平天国》明晚将落下帷幕。这部播出前被称为“历史如真，江山如画，英雄如虎，巾帼如云”的大戏，据认为是本子、班子、票子的黄金组合，高高吊起了观众的胃口。

　　然而在一个多月的播出期间，该剧却招来褒贬不一的评论：有说这是描写太平天国的文学作品中最成功的一部；也有言词刻薄的尖锐批评，称《太》剧“硬伤”多、爱情戏不真实、剧情冗长、虚构的女性过多等等。仿佛为批评佐证似的，该剧的收视率也一直徘徊在低谷。

　　针对这些焦点性话题，本报记者采访了《太平天国》的原著者、连续剧的编剧张笑天先生。

　　张笑天著名作家，迄今已有1200万字作品问世，共出版书籍23部。创作拍摄电影24部、电视剧200多部集。三卷本长篇《太平天国》是他最得意的力作。

　　□本报记者谭璐

　　■《太平天国》原著及编剧作家张笑天

　　不以成败论英雄

　　□前些时候媒体上有消息说，央视索福瑞媒介研究和AC尼尔森的调查数据显示，《太》剧平均收视率2.7%，是今年以来中央电视台1套黄金档电视剧收视率最低的。

　　这样的收视率，您觉得意外吗？

　　■《太》剧播出时，我在美国拍“抗美援朝”那部戏的外景。回来也听说了收视率低，但具体的收视率我不知道。

　　我想收视率低，一个是头10集节奏有些慢，有点儿“拖”，好多观众觉得“不好看”，没耐性往后看，就放弃了。很多看到20集以后戏的人给我的反映都是觉得很精彩。

　　调查还说观众多是50岁以上、有一定文化层次的人，我想对这么一部沉重的、离我们现实生活很远的戏而言，这也正常。现在艺术样式这么丰富，艺术受体是分人群的。

　　历史正剧想很“火”就更难了，因为现在人们看电视追求娱乐性，要笑，要轻松，这对快节奏的生活来说，非常正常。当然某些沉重的戏也会“火”，那就是因为它的时效性，契合了某一时期人们关注的热点。

　　所以收视率低我觉得很正常，可能电视台没有想到。当初审片时很多专家评议这部戏是精品，有人就期望收视率可以达到40%，期望值太高了。

　　中央电视台的人告诉我说，所谓2.7%的收视率是瞎传，实际收视率是百分之九点几。

　　再一个，《太平天国》这部戏，前一段就已卖给了17个国家和地区。

　　□对历史人物，不以成败论英雄；对这部戏，也不能以收视率论成败。那么您以后的写作……

　　■我会尽量照顾市场，但也不能违背我的初衷。而且我觉得艺术作品不光是顺应大众的口味，还有引导的作用。

　　是“戏不够，爱情凑”吗

　　□我知道这部戏在3年的拍摄过程中先后请了很多史学家作顾问，可是据说某位顾问后来也加入到批评者的阵营。

　　批评声音最大的莫过于“爱情戏”了，说虚构出来的爱情戏冲淡了农民起义的悲壮气氛，说“戏不够，爱情凑”。

　　您究竟为什么要写这么多场爱情戏呢？

　　■如果持这种说法，至少我认为这种人是不懂艺术的。为什么这么说？艺术凭什么感人？就是要凭人物命运的悲欢离合。

　　大的历史背景只是一个舞台，在这个舞台上要上演人生的悲喜剧。如果就一个战役接一个战役地打杀，写一帮男人在那儿打，连爱情戏都没有，这样的戏能看吗？这能叫艺术作品吗？

　　□对于爱情戏，也有人说不仅喧宾夺主，而且含媚俗倾向，讨好观众，完全没有史实根据。

　　■关于爱情戏，任何史学家都驳不倒我。你说我写得虚假，那真实的是什么样，你能拿出来给我看看？你有记载吗？

　　大的东西我没有违背历史的真实，什么年代的事、事件的骨干情节、主要人物死在什么地方等等，我没有虚构，站得住脚，所以我敢说我写的是历史正剧就在于此。我还虚构了若干小人物，这些人物历史上能有记载吗？

　　说“女人戏是编的”，我认为“编”不等于胡编乱造，“编”是艺术的虚构。没有虚构就不会有艺术，任何艺术都这样，关键看你的虚构合不合理，大家看了是不是认可，是不是受了感动。我觉得这就是历史真实和艺术真实的结合。

　　任何封建时代的史官，没有一个是认真写女人的，哪部史书里写女人了？即便出现了几个历史上的女能人，比如吕后、武则天，那么大家就拼命给她泼污水，说她淫乱，说她有多少面首，多么坏。史书上基本不写女人。像洪宣娇、苏三娘、傅善祥，尽管历史上确有其人，也只是轻描淡写地一笔就过去了。而且太平天国的历史很少有太平天国人自己写的，全是围剿他们的人写的，所以它的真实可信度本来就有些问题。

　　另外我为什么在《太平天国》里写了很多女性呢？因为太平天国是第一次提倡女权、提倡妇女解放。起义之初就有女兵、女营，叫“锦绣营”，和男人一样冲锋陷阵。后来定都天京又开女科，这都是历史上没有的。所以你要不写一批女人的话，本身就是不公正的。

　　□也有批评者说“女科就是杨秀清要招考个女秘书”，只有一次，招到以后就不再有女科了，根本和女权没有关系。

　　■这个问题在史学界还有的是争论呢，那就大家去争吧。但我认为这和艺术的塑造无关，是两回事。你只要看我这个傅善祥感人不感人，生动不生动，那就是我的任务，至于历史上有没有傅善祥这人，“有”到什么程度，与我无关，我只完成我这个任务。

　　历史和艺术是有截然区别的，历史是一门科学，你可以较真儿，那是你们史学家的事儿。至于艺术，是形象思维，可以虚构。事实上就是史学家写的东西我们也可以提出质疑，包括司马迁写的《史记》，有人物对话，写得很生动———他听到了吗？他在场吗？那我说也有他的艺术虚构，那都是允许的，甭说我们写艺术作品了。

　　所以这些话我看了之后都是一笑置之，可以不听。

　　所有的苛责，我一点儿不觉得意外

　　□也有人挑出不少称之为“硬伤”的毛病，比如太平天国礼制禁酒、死人不许用棺材，可是戏中却有“抬棺出征”和“太平军喝酒”的场面。

　　■这些天国礼制的确是这样。我小说中也写了是不能用棺材，只有曾天养死了的时候特意打报告给天王，要入土为安。实际上抬棺出征是为了要表现悲壮，表现视死如归的精神吧。这和太平天国不许棺葬并不矛盾。

　　喝酒的场面是这样，小说中一次酒也没喝，我估计是导演需要这样的场面。这些都还算小事吧。

　　□您曾说《太平天国》是历史正剧，绝不戏说。那就要承受更多的挑剔，人们从不苛责“戏说”，笑笑就过去了。

　　您事先有没有心理准备，承受来自史学、艺术两方面的挑剔？而且会两边不讨好，就像有人形容的，历史正剧是“戴着镣铐跳舞”。

　　■想到了。这些评议我一点儿不觉得意外。我恰恰觉得能引起他注意了，他想批判你了，想说点儿什么了，就是我最大的成功。不理睬你，说明这东西没有任何价值。

　　大家都参与了，这是好事。

　　《太》剧为什么写了十年

　　□您刚从“抗美援朝”连续剧外景地回来，这个周末又去广东参加“孙中山”开拍仪式，这几部戏都是全景式历史剧。您好像对写重大历史事件情有独钟？

　　■这可能和我学的专业有关系，我是学历史的，对这种题材一直比较熟悉，资料掌握起来比较方便。我这些年进行了一些对史料的研究，也感到现在时间、客观条件都比较成熟了，这几年就连续写了几部历史题材的作品。

　　□您曾说过，《太平天国》写了10年，几度提笔又几度中辍，究其原因，不是资料、素材的问题，也不是写作上的问题，而“是一种观念在制约着我”。这是指什么？是您的史学观还是什么？

　　■是指观念的把握。包括自己的观念，也包括客观上人们的接受能力。

　　这些年史学界对一些重大历史事件的看法越来越明晰，越来越进步，越来越客观。我觉得史学家也在进步。以前主要是思想禁锢的问题，比较封闭。比如对一些历史人物的看法，往往是以一种定式来看，这种历史观反映在文学作品中就变成一种符号，历史人物就简单地变成了“好人”或者“坏人”。好人就什么都好，坏人就什么都坏，这不符合客观规律，不符合人的自身的规律，实际上人都是很复杂的。所以我常说：世界上最复杂的不是什么事物本身，而是人，人的头脑是最复杂的。

　　□这几年史学观的进步，不仅表现在史学界，普通大众也不再接受被简单化地贴上标签的人物。

　　■是，有些问题在多年前大家不好接受。比如太平天国的一些人物，在以前有些作品中写李秀成就是一个叛徒，陈玉成就是一个“高大全”，在当时的思潮下，观众也这样理解。可你如果现在还那么写，观众就会说你太不真实了。

　　现在不断发掘出新的史料，而史学家们经过多年的争论，结论也越来越清晰，越来越符合客观实际。这些给作家在塑造历史人物的时候提供了更多的可供选择的余地。

　　□也有说法认为“现阶段不宜拍摄并未被历史最后公正评价的农民造反题材”。您对这种观点怎么看呢？

　　■我觉得这是仁者见仁，智者见智的事情。

　　我写《太平天国》，就是因为我喜欢这个题材，喜欢这些历史人物，我觉得我把他们研究透了，那我就愿意形诸笔墨，愿意把他们塑造成我文学作品中的形象，这就是我的义务。

　　农民起义致命的弱点是它没有什么特别先进的思想来指导，所以毛主席曾经说过这样的话：农民战争最后的结局，还是被地主阶级利用作为改朝换代的工具。

　　这句话是很深刻的，比如朱元璋是农民出身，要过饭，当过和尚，他组织农民起义，成功之后他自己仍然是当皇帝，还是代表统治阶级的利益，骑在人民头上。洪秀全定都南京以后，他实行的一套绝不是他一开始所说的大家都平等，都是上帝的子民，都是兄弟姐妹，实际上还是等级森严，他还是按封建那一套来的。这就是农民的局限性。

　　为什么写这么多“女人戏”

　　□您曾对媒体说笔下人物都是有个性的个体，“绝不是我的代言人，也不是我牵线的木偶”，可是您个人对历史的理解也不可避免自己的角度，还是有主观性的吧。

　　■这是两个问题。“人物命运牵着我的笔来走”，是指的人物命运的走向，是艺术的冲动力量，不是我设计的。

　　而另一方面我也说过，很多人物身上，包括历史事件身上，实际上有意无意地寄托了我的某种理想。这是正好相反的两方面。

　　作品中有些东西很有理想化色彩，比如对女性的塑造，就有浪漫主义、理想化的成分。我认为女性更纯洁，她们不在权力斗争的中心，更加忠于事业，忠于爱情，是更具有理想化色彩的人。

　　而且我写女性的戏也是对这个过于沉重的题材的调整。

　　□有批评者提出，洪宣娇是野史中的人物，洪秀全根本就没有这个妹妹，学术界对此早有定论。您为什么让她在这部正剧中当女一号，贯穿全剧？

　　■关于洪宣娇的说法并无定论。共有4种说法：洪秀全的妹妹；他的表妹；杨秀清的妹妹，叫杨宣娇；广西民女，后来认作洪秀全的干妹妹。我在广西采风时听到大量在民间流传的洪宣娇的故事。

　　话说回来，只拍已定论的东西就拍纪录片吧，干嘛拍电视剧？

　　□有人批评这部戏里虚构的女人戏太多了，您听到这种说法了吗？说戏中10位女性中只有苏三娘、傅善祥确有其人，其他8位都是虚构的。

　　■傅善祥、洪宣娇、曾晚妹、苏三娘，史书上都有记载。史料纷杂，其实史家也不一定把所有资料吃透，而且史料还有正史、野史之别。

　　□不论怎么说，似乎您是偏好写女人戏的，好像陈家林导演说过张笑天最擅长写女人，他就曾和您合作过好几部女人戏。这个评价您认吗？

　　■这是朋友们半开玩笑的说法。我不完全认同，我也写了很多男性，写过“和尚戏”。

　　□不谈您笔下的太平天国人物，就历史而论，您喜欢太平天国的哪个人物？

　　■(不假思索地迅速接言)我喜欢傅善祥，她是智慧、勇敢、美丽、善良的化身。