孙淳新浪谈《走向共和》(2)：我是挺单纯的一个人

　　网友：关于袁世凯与日本签订的21条，据说当时袁已经尽力保持中国的利益，请问你是否对此进行过研究？对21条的看法如何？

　　孙淳：这个剧本里面没有涉及到21条这一章，但是有一点可以肯定。袁世凯特别痛恨日本人，这个痛恨可以追溯早期他在朝鲜的一个篇章，但是由于电视剧篇幅所致，对这一段没有详细的描写。在本部电视剧中，可以通过袁世凯接待伊藤博文时这段戏可以看出，袁世凯对日本人的痛恨。

　　网友：作为人物创作者之一，你们拍《走向共和》是想告诉大家什么？有没有想对过去历史的偏见进行纠正的意思呢？

　　孙淳：我觉得是这样的，中国近代史是什么，我觉得中国近代史是从中国封建体系向现代化逐渐开放的一个过程，在这个过程当中，在那个特定的历史里，有一个作品把那些叱咤风云的人物推到历史的前台，反映那一段历史，实际上我觉得历史就是历史。我觉得只有珍惜历史的民族，才是有希望的民族。这个作品出来以后，就是作品，能够引起大家的讨论，我觉得是一个好事，但是历史毕竟是历史，这一页已经翻过去了。我们所看的是未来，因为生活是向前走的，时代向前迈进，过去不重要，已经过去了，关键是我们要放眼未来。

　　网友：请问你是怎样一个性格的人，像不像袁世凯？

　　孙淳：我是和袁世凯有极大反差的人，我不太像他。我不能标榜自己是一个什么样的人，我生活当中来往密切的朋友都说我是挺单纯的一个人，为什么我能演袁世凯，也许单纯的人不能用简单二字来说，也可能我是一个反差比较强的人，我特别羡慕有谋略的人，所以在我生活当中出现一些挺有办法的人时，我会特别钦佩。所以这个片子来了以后，有这样一个人物放在我面前，释放我、抒发我内心对不足的这一面的向往和展现，这感觉挺好的。

　　网友：你演完这部戏以后，还有什么遗憾吗？

　　孙淳：这部片子演完以后，听到观众对我的表演给予的肯定，我非常高兴。对我来说，这部电视剧给我自己的演艺生涯有了一个交待，这比什么都令我高兴。可以这么说，我没有什么遗憾的。

　　网友：对袁世凯这个人物塑造有什么遗憾吗？

　　孙淳：没有太多遗憾。只是觉得由于篇幅所致没有更多地展示他。

　　网友：如果给袁世凯这个人物打分的话，能打多少分？

　　孙淳：因为演员对自己塑造角色心里都有一本帐，我在观赏别人优秀作品的时候，就想我有这样优秀的作品就好了，以前始终没有遇到。《走向共和》角色塑造完了以后，我觉得我想要的作品有了，孙淳有一部作品放在那。至于对自己打分，我觉得由观众来给我打分吧。

　　网友：袁世凯和孙中山都是出自政治家，你认为他们俩在政治当中成败得失的是什么？

　　孙淳：成者为王、败者为寇。

　　网友：孙先生，据你的看法，你觉得袁世凯对天津这一座城市的建设起到哪些贡献？

　　孙淳：这里面的贡献可大了。你通过电视就可了解其中一部分，但整个电视剧对袁世凯权谋的一面描写的特别多，而对他治世这一面描写得不够。片中只是讲了他办女子学堂，废除科举，建立警察制度这几件事。而对他七年的北洋新政只用了一句话来进行交代，当时袁世凯向老佛爷汇报工作，曾经说：“八国联军损毁的四面城基地已建起了有轨电车，白河一带架起了电线电话，我大清的邮政楼正在加紧施工，即将发行首枚大龙邮票，开滦煤矿也已经正式启用。北洋军队从原有的三镇扩建为六镇，正在加紧训练。我大清自建的京张铁路筹备工作已经启动，臣保举候选道詹天佑先行勘察并已任命其为总工程师。”从这里可以看出，袁世凯在执政期间，也是干了不少实事的。

　　网友：你能否从当时的政治环境分析一下，谈谈袁世凯称帝，除了对权利的渴望之外，还有没有其他的原因，如果有的话是什么呢？

　　孙淳：每一个人实际上都预测不了自己的命运，我只说袁世凯这个人是非常有野心或者有抱负的人，朝鲜那几年是袁世凯的青春奏鸣曲，而以后他过着非常谨慎的日子。包括如何和小皇帝，老佛爷相处，怎样立宪，他活得诚惶诚恐。老佛爷死在后面他该如何做，如果老佛爷死在前面，光绪当政是他又该如何做的，这都是他要考虑的。袁世凯在这个过程当中更能表现他的政治才干和野心，就在这种情况下他还在干自己的事，扩充自己的势力，丰满自己的羽毛。不过这里有一些事没有写到，比如文官制度的考核，是袁世凯搞的，检察机构是他搞的，普及教育也是他搞的，这个人还是办了一些实事。可以说处在当时的历史条件下，他还是想把这个国家治理好的。像我刚才说的那样，在特定的历史时期当中，历史选择了他，但是最后历史又同样抛弃了他。

　　网友：你同样是搞洋务，袁世凯和李鸿章有什么不同？

　　孙淳：所处的时代不同，而且最后慈禧觉得袁世凯对洋务还是懂的。原因在哪里呢？实际上就是袁世凯在朝鲜12年的经历，当时朝鲜的情况是“五帝环伺”。由于朝鲜面临的问题比较多，又属于藩制，大清必须派一个使臣过去，所以把袁世凯派过去了。作为一个外派大人，袁世凯是年龄最小的、最能干事的人，“乱世枭雄、治世奇才”这是吴大澄对在朝鲜做官的袁世凯的评价。就这么一个小小人才，当时20多岁的袁世凯把朝鲜弄得服服贴贴。也就是在这段时间，使袁世凯有一个思考问题全局化国际化的本领。对他以后的仕途有着较大的影响。

　　网友：最近有什么新作品给大家介绍一下吗？

　　孙淳：由于这是一个比较特殊的时期，现在只是有一些意向，有电影、电视剧的，由于这个时期比较特殊，这些东西还没有启动。

　　网友：以前我学历史，认为袁世凯是一个窃国大盗，看完《走向共和》以后，我的看法改变了，请问你们原来拍片的时候有没有想到过给观众带来对历史人物看法的根本变化呢？

　　孙淳：我觉得演员演戏就像是盖房子，好的剧本就如同打好的地基，而《走向共和》提供了角色的多个侧面，特别丰富。而演员是对剧本提供的人物进行创造。可以说，剧本提供了袁世凯“窃国大盗”这一面的描写，也提供了你们不为所知的另一面，这样会使人物更丰富更全面。因此，看了这部电视剧以后，你的视野会更宽泛了，除了看到他“窃国大盗”的一面，也看到他更丰富更人性的另一面。

　　网友：在剧中唯一看穿袁世凯的荣禄？

　　孙淳：扮演荣禄这个人是我非常敬佩的一个老演员，演得真是好。荣禄当时出来也是挺偶然的。当时李鸿章甲午战败以后。当时朝野上下，加上他的政绩很多，当时慈禧想找一个垫背，就把他暂时裁缺了。在这样一种情况下，荣禄可以说转到中国政坛的时间非常短暂。没有一个大臣上台以后面临这么多国难，比方说戊戌变法，紧接着又是庚子国变、辛丑条约、太后西寿。当时袁世凯需要的是机遇，是政治靠山，而已经得宠的重臣就是荣禄。他流放他回来以后也在打探可用之人，当时他看上了袁世凯，虽然他看到袁世凯是有野心的，但是他必须要用人，庚子以后，杀死了一百多个大官，只有袁世凯还稳稳地拥兵在手，当时剩下还有谁呢？只有用袁世凯。

　　网友：你认为袁世凯在历史上是功大于过，还是过大于功呢？

　　孙淳：对于袁世凯这个人是功大还是功过，自有人评。

　　网友：该片播出以后引起很大反响，有批评和支持，你如何看待批评和支持呢？

　　孙淳：一部作品出来以后，如果默默无闻，演员是最悲哀了，作品也是最悲哀了，一个作品出来以后有争论是好事，我前面已经说了这是21世纪，说什么都无所谓，嘴长在别人身上，不能强调应该说什么或者不应该说什么，这不好，这是21世纪，不是中世纪了。对一个作品，人说三道四是一个好事。

　　网友：《走向共和》播出以后有很大的反响，你如何看待这种史学界与群众的普遍认识脱节的问题？

　　孙淳：我认为这是史学家研究的事，当然，戏还是编出来的，这里有一个艺术的真实性和历史的真实性这样一个关系问题。但总的来说，这部电视剧还是比较尊重历史史实的。至于怎样评说，留待以后再看吧。

　　网友：你以后还会塑造历史人物吧，想扮演哪个角色？

　　孙淳：只要剧本好都想尝试。

　　主持人：有没有特别想演的角色呢？

　　孙淳：演员能演自己特别想演的角色太不容易了。比如说很少有人能为孙淳量身定作一个角色，我认为国家的影视体系还没有达到这一步，但是巩俐、葛优等人我觉得还可以做到这一点，但其他人不太可能做到这一点。说想演哪个角色，就有这样的角色让你来演，那就太难了，做白日梦一样。所以我很少去琢磨自己特别想演的角色。

　　网友：你平时有什么爱好吗？

　　孙淳：演员这个职业处在媒体焦点之中，给人的感觉是很神秘的。但做完“功课”回到家里是和常人一样的生活。常人发愁的事我也发愁。我平时的爱好就是锻炼身体，这是自己必须要做到的。我的兴趣都和自己的专业有一些关系，看一些历史人物的传记，只要叱咤风云的中外人物我都喜欢看。另外看一些碟片。

　　网友：有没有喜欢的影片例举一下呢？

　　孙淳：《角斗士》、《卡拉是条狗》、《阳光灿烂的日子》、《秋菊打官司》、《漂亮妈妈》。

　　主持人：在新浪网“《走向共和》启示录”专题举行的“请选出您最喜爱的三部历史剧”网上调查中，《走向共和》打败了《雍正王朝》、《康熙帝国》等几部大戏，目前排在第一名，您感想如何？

　　孙淳：我太高兴了，由于我参加了这部戏的创作，因此对它有着很深的感情。尽管对这部作品有很多争议，但是有这么多网民投票选了这部电影，这真是一针强心剂。我非常感谢这些网友。

　　网友：你演这么多部戏，在哪部戏里你演的角色是最本色的？

　　孙淳：说实在的前天也有一个记者在问，挺本色的其实也是一个电视剧，是我在95年和我媳妇演的一部戏叫《换个活法》，杨帆这个角色我觉得和我很象，很简单、很率真，很情绪化，那个角色和我挺象。

　　网友：孙老师，你怎样看待袁世凯与庆王的关系，特别是后来袁世凯说我们俩人没有什么交情？

　　孙淳：他们俩是政治盟约，不讲感情。当时袁世凯的办公地点不在北京，但必须找一个人在北京这个政治中心帮他，于是就有了一个政治联盟，这就是前面的丁未政潮，他们两个人携手把政敌干掉。

　　网友：你以后还会塑造有争议的历史人物吗？

　　孙淳：只要剧本写得好，看情况了。

　　网友：你周围的亲戚朋友和你的家人对你塑造袁世凯这个角色是怎样评价的？

　　孙淳：他们对我反映倒不象外面这样热烈，因为他们毕竟比较了解我，我这部戏可以说不出他们的所料吧。

　　网友：在饰演袁世凯这个人物时，你肯定翻阅了有关他的历史资料，你参看了哪些历史资料呢？

　　孙淳：我看了编剧之一张建伟写的五本《晚清历史报告》，包括《温顾戊戌年》、《最后的神话》、《流放紫禁城》、《世纪晚钟》、《老中国之死》，还参考《万历十五年》、《晚清七十年》、《一九零一》、《魂断紫禁城》、《袁世凯传》等等。

　　网友：你认为《走向共和》这部戏对现在的中国来说有什么现实意义吗？

　　孙淳：我觉得一个作品，刚才说了，一个国家需要了解自己的历史，只有珍惜历史的民族才是有希望的民族。或者这样说，一个不懂得民族历史的民族，是没有希望的民族。我主要觉得是这样的，了解历史还是为了以后的发展，要往前迈进，我们希望我们生活的这个地球，我们希望我们生活的这个国度比以前好，人们能过上自己能想过的生活。

　　主持人：孙老师，非常感谢你今天作客新浪网。

　　孙淳：谢谢各位网友，向关心我的网友们致意。

　　主持人：今天的聊天到此结束，谢谢孙淳老师，也谢谢各位网友。

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