陈其钢做客《可凡倾听》 畅谈音乐创作的态度

　　我是一棵移植法国土壤的中国树

　　曹：你自己说过，自己是一棵移植到法国土壤中的中国树，是不是也可以这样理解，就是说其实受到法国和中国的双重文化的影响。但是你的根其实还是离不开中国古典传统文化的那个根外？

　　陈：也就是说这棵中国树永远是棵中国树。你就是个中国人，你走到哪都是个中国人。不管你拿了个什么执照你还是个中国人。不但你自己是个中国人，别人也不会认为你是个外国人。就是这样的。从自己出发，从创作上从做人上从形式上，从最终你的业务开拓和你能为这个事业所作的事情上，我觉得我始终是站在一个中国人的立场上。但这不是民族主义，我觉得只有这样，你才能做人做得像样，才能做出个标准来，才能为自己有一个很清楚的一个宗旨，建立一个宗旨，为这宗旨去追求，要不然你是糊涂的。但是呢，这个移植到法国，这个土地，这个雨露，这个空气，给予你这种影响那也是不可否认的，很强也很深，就和中国原来那个树呢它就变化，可能树叶稍微黄了点或绿了点，树可能高了点矮了点。这是完全可能的。这影响挺深的。所以我说我在1988年，我离开中国四年之后，我们第一次在格拉斯苟就是英国再次相聚，就我们这些同学。当时格拉斯苟英国BBC组织了一个中国现代音乐节。就那个时候他们就开始发现，有一批中国人，也就是我们班的那几位。我们在那重新相遇了。当时曲晓松就跟我说，陈其钢你怎么说话声都变了。就整个变了一个人。四年的时间。完全变得这么，好像说得好听是雅致，说得不好听怎么有点病态。

　　曹：其实我觉得在你的作品中体现出这一点，对我印象比较深的就是《大红灯笼高高挂》，我觉得在这个作品当中，其实在这个西方现代音乐和这个中国民间音乐，尤其是京剧，京剧音乐的元素之间找到一个非常好的契合点。就是说，听了之后这两种文化给人是一种非常完整的感觉，没有任何的拼贴或者说是装配的感觉。是不是你在写的时候其实也是觉得法国和中国的两种文化两种血液是交融在一起的？尽管讲的是一个中国女人在生存和爱当中进行挣扎的这么一个故事。

　　陈：我想，搞创作就是搞到最后，已经不是刻意地去追求了。拼贴或者是混合，或者是怎么样。这个东西已经变成你自己的一种语言或者一种直接的表达方式。这表达方式已经不可能回到原来在出国之前了。所以很难说是刻意地达到什么样的效果。《蝶恋花》我觉得可能更有代表性。就在这个里边你会碰到很自然的中国京剧的一些个演唱方式。但是，整个音色和和声的对比和感觉，整个线条的进行，又很深地受了另外一种文化的影响。其实这个影响是我不回避的，这又不是什么不好的事。这种影响对我来说应该是丰富了而不是扭曲了。

　　曹：你在法国待了这么多年，你觉得给你带来最大挫折感的是一个什么事？

　　陈：我觉得挫折感提不上，但是呢有的时候有一些郁闷。

　　曹：这个郁闷来自什么地方？

　　陈：郁闷还是在于两种文化之间的隔阂。这隔阂就是我们刚才说的是交流是交融，这种交融是别人存在的，但是隔阂是永远都存在的。或者说是一个沟壑，很深。因为是两种语言两种思维两个传统，这个之间是很难填补的，填补不了。比如说我们说中文他们说法文，那么我也得说法文。我在说法文的时候我是一种感觉，我在说中文的时候是另外一种感觉。好像几乎是变了一个人。那么，面对着一个法国文化，就是从法国文化里生长的一个孩子，我在跟他说话的时候，我发现很多东西是最终都没法了解的，理解不了。他们理解不了，我们也理解不了。

　　BBC大赛的挫败经历

　　曹：那你在2001年参加BBC的大赛，最后没有如愿以偿获得这个第一名是以0.5分屈居第二。你觉得这种结果也是不是文化的差异呢还是一种其他的因素？因为照这个实力来说你应该是能够获得这个BBC大赛的第一。

　　陈：这是后来才知道的。因为当时并不知道，当时只知道我没有。这我知道。但是在第二年，一年以后，因为BBC的人希望法国广播电台国家电台参与这个比赛。那法国电台的人就问，那为什么陈其钢去年没有，我们觉得他非常杰出。那个组织者才把这个内幕透露出来。因为这个法国代表呢是我非常好的一个朋友，他跟我说千万别说。当时去年发生事情是这样一个形势。也就是说，全部评分结束了以后我是第一。在这个时候有一个评委站出来说，反悔了。他说我打分打错了，我希望能够给我一个机会让我重新打分。在评为内部这种事情是经常发生的，我也参加过不少评委，我知道这里边没有真正的公平可言。

　　曹：那那个时候对你来说有一点挫折感？

　　陈：这个挫折感还是挺大的。因为等于是被当猴耍了一下。因为所有的人都很看好。最后乐队跟我讲，因为乐队也参与打分嘛，乐队打分我绝对第一，乐队人知道我是第一。那么其他的分我就完全无从知道了。网上打分到底结果怎么样，观众打分到底结果怎么样，评委打分怎么样，这都是不宣布的。那么到了第二年我知道这个我心稍微平了一点。但是其实也没有什么，这是我个性的问题。照理说是完全可以不在乎的。其实不在于这个。因为从那次比赛之后，可以说是对我的整个事业的发展起了一个非常大的一个转折作用。虽然我没有得了这个第一，但是所受到的瞩目和那个第一要比较的话我觉得没法比。

　　曹：当时EMI就签了你一个人。那你现在实际上如果跟那个时候的这种小小的挫折相比，现在这个情势已经发生很大的变化，按照你来说就是现在像你这样的作曲家从一个买方市场进入到一个卖方市场了，完全发生了一个变化。你觉得像这样一种变化，尤其是你现在已经成为像斯特拉斯堡这样的一个古老乐团的驻团的作曲家。这是对于一个音乐家来说是一个至高无上的荣誉。那这种变化的本身会给你带来些什么？

　　陈：这倒我真还没想过。我没想因为我只是知道人呢，岁数越来越大了，对于前面的事情看得越来越清楚了。过去的事情逐渐变成记忆。在年轻的时候前途未卜，前面还有三十年四十年，现在前面可能没有三十年更不可能有四十年的时间。但是呢因为过去所作的到现在今天这个积累，那么前面呢应该说是很肯定的。这也很积极，但时间也很少。这我是感受到的。所以现在就是，要做的是超负荷，我的能力达不到。这是我最大的一个痛苦，可是今年好比我到上海来参加这个演出，来参加排练。很高兴能看到自己的孩子出生，但是呢心里又特别着急，因为下面一个作品的时间又摆在那了，我不能在这耗着。但这不是耗，是一种生活的享受。也就是在享受与工作之间我几乎变得没有选择了。这是很令人苦恼的一件事。

　　曹：那你于音乐的一个比喻我觉得很有意思。你说所谓的音乐就是几十个猴子在台上怎么表演，然后有一千多个猴子在底下看，然后大家拍手。为什么会对音乐做这样一个或者说如此不公的这么一个比喻呢？

　　陈：这不光是对音乐，我觉得对人生，因为人生如戏，这个大家经常说的一句话嘛。

　　曹：是不是觉得音乐其实并不需要像大家想象的那么严肃，它本身就是一种人们娱乐心情的一种方式？

　　陈：对啊。我说这句话是因为我就是这么想的。我每次在下边听音乐会的时候，你看那上面的猴子演奏因为很像猴子嘛大家手舞足蹈的在那。然后底下的人呢还使劲鼓掌更像猴子。因为猴子确实有这样一类动作。但是我这样想呢只不过是一种调侃心理让自己能够放松。不要觉得自己在干什么了不起的事。然后下边坐的人实际上呢也可以采取一种比较轻松的心态。不要把这个事情看得那么严重，说这人做得好听，这人真棒，那人就狗屁不是，然后大家一起攻击。我觉得没有必要。尤其是同行之间。

　　做音乐是一种态度

　　曹：说到同行之间的关系，人们在谈论海外作曲家的时候总是会同时谈到陈其钢和谭盾。我想对于更多的普通民众来说谭盾几乎是成为一个家喻户晓的作曲家。当然，说到陈其钢的时候，在圈内人们对你有很高的评价，当然对于普通民众来说这可能还是个陌生的名字。你自己对于这种落差是怎么看的呢？

　　陈：我觉得人生一世是有命运的，每个人有他自己的天性有他的性格，这个东西是由不得你来选择的。谭盾选择了一条路，实际上他也没选择，他就是那样一个人。他大学二年级就做着一些大逆不道的事情，写出那样一些作品来，连老师都拒绝去听他的音乐会。他从那时开始就是今天这样了已经。那我从那个时候开始也是今天这样，始终想啊呀我要老老实实做好这件事我要做不好的话我就跟自己过不去，就是这样。这就是我的态度。我想这也就是我的选择。这里便没有遗憾。但是希望自己的作品被更多人了解，这个状态很自然。但是并不说我的名字被很多人了解，我就能够满足。我不是这样的，我也不是这样想。我更希望是有些人通过了解作品之后能够真正地和我之间产生一种共鸣。昨天我去同济大学，原来我根本就不想去。去同济大学干什么，和我毫无关系。他们的建筑系里边搞这个动画的，然后我去了太受感动了。就是那的同学根据我的音乐去设计了一些个动画，每人设计一个，每人先上来讲解我为什么这么设计，然后这个音乐和这个动画之间的关系。然后有一个老师，根据我的《蝶恋花》做了一个二十分钟的一个片子，一个DVD。我看了真受感动。这就是我们做一个音乐家希望得到的安慰。

　　曹：你一直说过你的音乐是跟谭盾不同的。你觉得这种不同本质上的不同是什么？

　　陈：我觉得有相同首先要说明。相同就是说谭盾是一个很有个性的人，我也是一个很有个性的人。他的个性表现在他要去做一些个非常让人不可思议的一些事情。要跳出则个音乐环境去做更大的事。我的不同是什么呢，我就是愿意一个人关在家里就做着自己认为可以做的事情。别人怎么想我不管，我不想去做戏剧性的东西，我想做单纯的东西，就是更单纯，越单纯越好。所以原来曾经有过的一点点想搞歌剧的念头都没有现在。就是搞纯音乐。这纯音乐了解的人一定很少。但是真正了解的人就了解了。这是我需要的。

　　曹：但是，我想从另一个方面来说，当然你刚才说了，就是希望大家能记住你的音乐儿不是说仅仅记住你的名字。但是往往就是这样，事物的发展就是分两个方面看。可能你的名字的知晓度跟你的作品的知晓度成一个正比的关系。当你的名字不被更多的人接受的时候或许你的音乐不能被更多的人所欣赏。这就是一个矛盾。

　　陈：我想这个矛盾应该是永远存在的。这时候我会想到我自己的在中国的老师罗中荣。他是在音乐界内部被人知晓的音乐家。他一辈子就兢兢业业做他自己的事情。现在他所得到的是真正懂行的音乐家的尊重。我觉得这是一个人生最大的安慰。

　　曹：所以我一直开玩笑说罗中荣先生可能现在不如他那个傻儿子出名。

　　陈：对啊，很可能啊。但是由于他的一生才有了这个傻儿子。因为有他的所作所为才有可能去引导这个傻儿子走向这样一条路。有这么一个家庭环境就有这么一个儿子。我觉得这不是偶然的。这也是一种命运的安排。这很合理。

　　曹：那谭盾现在除了做他这些比较前卫的音乐之外，他做电影啊也做歌剧。甚至现在也做行为艺术。所谓的艺术家的多点的爆破。那你觉得是不是，从你的角度你是怎么评价谭盾的这些个行为？

　　陈：当他的奥斯卡的时候，我给他写了一封很由衷的祝贺信。

　　曹：怎么写的？

　　陈：我就说，当我们在一起上学的时候我没有想到今天，当我们第一次被荷兰的阿姆斯特丹的新音乐团注意，把我们一起请到荷兰去做第一次音乐会的时候，他们把我们八个人安排在一间屋子里头，旅馆，就跟大通铺一样。因为我们简直是狗屁不是，就是这样。到了今天，我们能在世界各地这样，个人做个人的事情，经常被人称做大师的时候，我觉得我这种感受是很深的。所以我说我由衷的祝贺他，就是能够这么大幅度的跳跃，从传统音乐古典音乐跳到电影音乐。然后从电影音乐又跳到戏剧，又跳到装置。我觉得这是我很福气的一件事。这没有问题，这就是他。后来曾经给他写过一封信，就是关于有很多人对他引起个非议的时候，而且这是封公开信。我就是想很多人呢，只是为了维护，尤其是西方的评论家是维护已经有了的教条，才给你扣这样那样的帽子。当你所做的事情是符合他们的标准的时候，他可以鼓励你推崇你，把你捧成明星。但是他并不是为了捧你，他是因为发现在东方也有一些他们的知音和他们的战友和他们做一样的事情，是因为这个道理他们来鼓励我们。但如果你做些不同的事情你试一试，也就说在那个文化圈子里头，西方文化圈里头没有民主。是很集权的。艺术没有民主。这是我那封公开信。就是说我们不应该跟着西方人，在这个问题上去一起起哄。谭盾愿意做什么那是他的自由。

　　曹：那从个人的欣赏趣味来说，你欣赏他的作品吗？

　　陈：他有些作品我很欣赏，有些作品，比如说《道集》这是他在一开始大概十年以前特别走红的一部作品。比如说《圈》这个作品。他和观众一起在场子里头闹哄。这个作品很有想法。这都是我很喜欢的作品。

　　曹：那你最不喜欢他的是什么作品？

　　陈：最不喜欢他的作品，我想想。最不喜欢的作品可能是他有点累，经常做一些相同的东西，就是这个作品和那个作品是一个东西，但是换一个名字。不是似曾相识，换一个名字。这个是有的时候可能是需要休息一下。

　　我是一个绝对独处的人

　　曹：那你平时在作曲的时候是一种什么样的状态，我也很好奇，因为每个作曲家的创作状态都不一样。比如贝多芬他写《田园》的时候他会一个人跑到一个田园里头睡一晚上，然后第二天蓬头垢面回家就开始灵感大发。通常你写作的时候是一种什么样的状态？

　　陈：我们家本身就是一个非常奇特的一个或者说很理想的一个创作环境。就是说我的创作室是跟家里是分开的。从早到晚我是一个人独处的，任何人不能影响。我觉得写作的人如果是共同在边上有任何一个人，甚至是他会开门看看你现在怎么样了。对我来说极大的影响这是。或者听见我的声音了，门外有人能听见我的声音，这对我的心理也是极大的影响。所以我是一个绝对独处的人。状态可以说从早成就开始写作，然后呢中午饭的时候呢我是自己出去走到附近的地方吃点东西，然后回来，稍微休息一下，在开始写作。然后晚上回家。这是我们家的一个大家共同遵守的一个规定，晚上必须见面。把这一天的感受啊事情啊有什么问题啊交流一下。这是这种家庭感觉。完了以后，我又回到我的工作室。也就是每天家庭相处的时间大概是两个到两个半小时。

　　曹：那你在生活当中是一个很好相处的人还是一个比较不太容易相处的人？

　　陈：非常不容易相处。

　　曹：不容易到什么程度？

　　陈：人家说我吹毛求疵。因为我很注意细节。对人的言谈举止，生活工作的作风啊，是不是衣服啊手啊头发啊干净啊，我都会很注意。不是特意的啊。绝对不会刻意去跟谁说你这，只是有这样一种要求。家里人当然知道，外人不会知道。或者说，当我们在安排一件事情的时候，这件事情形势将会如何。或者我在写东西的时候这个作品在演奏的时候什么样的状态，什么样的声音出多大，不能大一点也不能小一点，不能高一点也不能低一点。这些要求，人家会觉得你这人怎么会有点很难伺候。这是我的问题。所以我经常说当我老婆简直是很痛苦的一件事情。

　　曹：那你刚才说到自己的这个个性的时候，我就会想到在《大红灯笼高高挂》的新闻发布会上，你所发表的一通言论。你现在回想起来当时的这番表述。我看这镜头尽管老谋子是在那微笑，但这笑里边掩盖不住一种尴尬。

　　陈：有这个镜头吗？

　　曹：有。尽管当时他们的处理我觉得还是有一点问题，把你的头像淡化了，甚至有人把这个音乐称作是张艺谋这个歌剧的音乐。是不是也是因为这样一种个性，忍受不了这样一种状态？

　　陈：后来还有另外一次你们可能没看见，是在英国发生的。就在英国的新闻发布会上面，作曲家的简历就是说，毕业于中央音乐学院跟谁学的，完了。当时我退场了，就是这样。我觉得这个里面有一些个属于一个人的自尊，一个人不会维护自己的自尊的话别人也不会尊重你。但是，可能方式方法还可以讲究一点。这是后来想到的。但这种自尊我是很强的。这我觉得没有必要掩盖。这时候不是客气不客气的问题。艺术就是艺术，谁做的就是谁做的。但是这里边一点没有对张艺谋的，因为这不是张艺谋的问题，张艺谋又没有说这音乐是他写的。这只不过是说在我们宣传习惯中间，我们经常会忽略了很多创作者，他们的劳动是很重要的。我对这一点不满意，和张艺谋的合作非常愉快。但是和张艺谋的合作中他也肯定会感觉到我的个性很强。

　　曹：不叫搁瑟。

　　陈：搁瑟说不上，就是经常会有发表自己的一些看法。他也很注意，但合作还是愉快的。

　　曹：前不久我在跟傅冲(blog)先生聊天的时候特别谈到中国音乐家的作品，他也特别感叹。其实他也希望有更多的中国音乐家的作品能够在国际的音乐界被演奏。他也特别感慨，中国什么时候能够出现一些像巴尔托克，像克达尔这样一些作曲家。当然我们也谈到你谈到谭盾，他始终强调要成为巴尔托克这样的人这样的音乐家是需要有一刻伟大的灵魂。那么你觉得不论是你，你觉得自己有没有这种可能或者说有没有这种期盼将来成为中国的巴尔托克会成为中国的克达尔？

　　陈：我不这么想。我觉得最重要的是把当今的事做好。认认真真的把每一个作品做好。就像我们跑百米一样，是一步一步跑过去的。而不是说在跑之前我知道我能跑第一。这是不可能的事。过多的想这样的问题的时候在作品上是会被人听出来的。也就是说讲会影响你是不是说真话。一定要真实面对自己，说你自己真正感受到的事情。最后的事情是由后人或者说由其他的人去做的事。但是有一件事是可以肯定的就是，在我们这个二十世纪九十年代二十一世纪初的这个阶段，中国有那么一些人，在中国自己的历史上做了一些个中国过去没有做的事情。这点是现在已经没法否认了。但是不是克达尔或巴尔托克这不是我们能决定的了的。可能昙花一现在历史上，很有可能。

　　曹：好的，谢谢。今天跟你有个很愉快的谈话。