张黎剖析《人间正道》：两种信仰，一种情怀(2)
张黎：我们俩之间挺微妙的，有一点相互征服的意思在里面，头半个月20天的时候他对我非常尊重，特别客气，其实我知道他别扭，他的拳脚没打开。那个拍摄方式和他以往完全不一样，以往只要他演戏，肯定是两集三集逮着拍就完了，拍出来肯定好看。他习惯电视剧就连着一块下来，除非是对手接不住他了，跟不上他了，他停了。他这方面能力超强。台词他能吃透，他能读懂台词字里行间的意思，他有时不按照你台词规定的来，自己去强调、重复、省略，变成他的一套完整的东西。我拍戏更注重镜头描述，绝不允许一场戏一个镜头连拍，不可能的，一定要不停地换机位，一点一点刻画，所以经常他演一半正是劲上来的时候停了。往里搭着走。比如我这走到三，我下一条给他从二走到四，下一条给他从二走到五，老搭着走，他不舒服。但他不说话，我能知道他的别扭。因为还有对手的问题，戏不是一个演员，直到拍了20多天了，后来我就把他的一些戏抓下来看，就是炮弹这场戏，就是杨立青到了东北以后，他找了一个日本技师，终于把炮弹给研制成功了，那场戏是他进组以后拍的前几场戏，之前我已经把局部都拍完了，他来了就坐在那儿，那场戏没什么台词，又非常重要，剧本描述很短，说炮弹终于研制成功了。这场戏的点并不是打在这场戏上，而是打在当天晚上回宿舍，和林娥第一次成为夫妻，等于这一炮把他和林娥的关系打开了，打通了，而那个戏是很晚才拍，拍完这场戏之后，他肯定就觉得不舒坦，就这么拍完了，过了几天以后重新看回放，剪完以后，他一下就明白了，原来是这个意思，从此就特别明白，通透至极。
三联生活周刊：职业演员也会有这样的问题？
张黎：影视完全不一样，电视剧那么满的量，不太允许你这么抠持，周期有限。我们一共才拍了4个多月，每个月得保证10集以上的量，他觉得还是应该按照原来那种方式。他刚演完《潜伏》，《潜伏》肯定是那种肆意发挥之后，机器捕捉那么拍。从那之后，他就慢慢退回，他也不着急了，就有了我们今天看到的场景段落，是不错的。
三联生活周刊：还有一个是大家争议比较大的，就是柯蓝这个角色，比如孙红雷这边很饱满，她这边就显得单调，为什么选择她演这个角色，而且是整个这个戏比较关键比较重要的人物。另外，她演戏的经验不足，现场怎么去调动她？
张黎：可能有一个不太说得出口的原因，就是成本，成本看来其实不低，我们70多万元一集，由于我对道具、布景、服装的要求比较高，成本相对高一些，分到演员这里的相对就比较少，张恒、柯蓝、杨雪、吕中老师，当然吕中老师纯属帮忙，4个演员她们的酬金加起来很少，张恒、柯蓝、杨雪她们是一个公司的，就和她们公司谈，能不能出3个人，后来又出了一个陈丽娜，这种情况下，只能让步于经济，就这盘菜你就得慢慢做。柯蓝的出身，她的性格，她对历史事件那种发自骨子里的相信，这是别人所没有的。杨雪的冷劲，相对来说比其他几个人更符合林娥这个角色。我也知道她们3个其实按照男演员的要求，都差一个台阶，但如果按照合适的价格走，250万到300万元，这个价位应该是我理想的演员，但是真的没这个钱，投资方说不可能再给钱了，你自己想办法。包括孙淳，完全是友情客串。
三联生活周刊：他戏也不少，看上去都不像友情客串。
张黎：对啊，他跟了我4个多月，但他没有全部在组里，他搭了个戏，闲暇时过来。这4个女的4个半月就全部盯着。
三联生活周刊：怎么评价柯蓝的表演？
张黎：我觉得对柯蓝来说，总体而言还谈不到表演经验，她真的是凭直觉。她准备是非常充分的，她对人物的理性准备做得非常多，她甚至比孙红雷做得多，但她现场的演绎能力肯定是缺少经验，完全凭着她的劲。所以类似这种演员，你不能要求她丝丝入扣，那么准确地完成。为什么有些学过表演的导演，他的演员演戏出来是一张脸，导演懂表演的时候他会自己先演一遍，在内心先演一遍，甚至到现场他给演员示范，好的话，表演风格是统一的。都是人，凭什么你给我就跟着你演，他就会有逆反，出来效果反而不好。我可能歪打正着，学摄影也不太懂表演，有时候觉得柯蓝的生动感超过我对角色的设定的时候，反而索性放松了。
三联生活周刊：怎么看黄志忠的表演？
张黎：我觉得黄志忠的完成和孙红雷完全不一样，孙红雷的直觉，他本身具有的天赋，起了相当大作用。他绝对不如黄志忠刻苦，黄志忠这种刻苦到什么程度呢，他已经开始劳其筋骨了，他有点拙。林彪有句话叫打呆仗用拙将，他这个“拙”有时候是他完成角色的特征。然后他饥饿，他通过饥饿来控制自己的精神状态。我相信一点，人在饥饿、疲惫、生病、身体最不舒服的时候，他的大脑反而特别的丰富，人在临死的时候离天最近，黄志忠他是很明白这种外部调整，他通过冷、饿、疲劳，使他的人物有一种我们称作金光四射的感觉。而孙红雷不需要，他的能力使他能把自己调整好，黄志忠日复一日每天都保持这种状态，他不吃饭，饿的原因不是减肥，是保证饥饿感。每天早上5点钟肯定起来，起码是10公里的跑步，他让整个身体疲惫，这是他的方式，行之有效。他现场是兴奋的，这种兴奋一定是伴随着极大的疲惫感，特别累，但脑子里是兴奋的。
三联生活周刊：怎么看那些配角？
张黎：范希亮、谢雨时、汤慕禹，他们几个在一部完整的戏里，从编剧和导演的角度他们是色块，他们的功能就是色块，色块就要找到符合这个色块的一张脸，首先发现老范也好，汤慕禹也好，脸非常像，首先得是那张脸，包括穆震方就是一张政治干部的脸，脸找对了以后，他就完成单色彩，比较简单。剧本提供了非常完整准确的角色定位，杨廷鹤我个人认为他的完成比我想象要差一些，在剧本上人物都规定得特别好。我认为范希亮是不可替代的一个角色，杨廷鹤这个角色，换另外一个演员行不行，行。但范希亮的这张脸是不能替代的。董建昌这个角色，我也很难想象换一个别人来完成会怎么样，他也是不可替代的。女性角色，坦率地说，都是可以替代的。吕中老师，因为关系好嘛，换别的老太太能不能演呢，也能演。所有角色有一个可替代和不可替代的差别。
主题
三联生活周刊：这个剧，男女情感的戏是在还原一种历史吧，在那样的历史下，中国人都因为选择一个理想或信仰，而选择了身份，在选择的过程会遇到亲情、友情、爱情的矛盾，出现情感与主义的较量。而不加入感情的戏，又说不清楚。
张黎：它这里有两种标准，一个是作为专业观众来看，你始终有这个背景，你的历史观点，你的常识，包括你在不脱离大的历史背景下对情感的理解。这是专业观众，这些人的量万分之一都不到。我们还考虑普通电视观众，25到45岁的年龄段，他们更希望看戏，男女情也好父子情也好兄弟情也好姐弟情也好，他们希望不要有割裂，不要一段一段的，希望有起承转合，不管大结局如何。所以对这部分观众来说，我们的情感戏有的断裂，有突兀，能不能做得好一些，可以，把转折点小关节做得机巧一些，还是能够帮助观众来看片子的。比方说瞿恩打完东征回来以后身负重伤，后来在杨立华的照料下腿好了，他在医院走廊里拄着拐说，我们之间从来没有问过相互的价值观是什么，这个问题早晚要问。这种台词作为编剧作为我们这个创作团队来说，肯定非常明白这是什么意思，而在今天的观众来说，要不就是一耳带过，要么没有入耳，或者说装什么孙子，他容易烦。其实这个特别符合当时有选择的人们一定要面对的现实。别说那时候，“文革”那时也是。所以，瞿恩一定要问清对方的信仰是什么，价值观是什么。今天不问，明天也要问，如果这个不问清楚，是不可能走到一起的。所以两种观众对这个理解会不一样。而这是江奇涛写人物关系非常重要的台词，一个基础。杨立青和瞿霞，他们一定是站在一个起跑线上，他们之间没有问题，他们之间面临的是另外的问题，特别个人的东西，所以后来没走到一起。杨立青和林娥，他们之间面临的又是一个问题，传统道德，老师的妻子能不能娶，这是有障碍的。这种障碍现在观众接受起来能接受得多一些。反而像瞿恩和杨立华一定要弄清对方政治信仰的，现在观众就会觉得有点扯。
三联生活周刊：您倾向于哪一类观众？
张黎：我当然是给专家拍的。我心里永远有一个我是给业内人士和专家看戏的，但投资方不喜欢，投资方永远是收视率、票房，这是雷打不动的东西。我们这帮人有时候被压得也是挺难堪的。理智上明白，人家投钱了，得把钱挣回来，这也是我的衣食父母。但这种游走会是挺烦人的事。
三联生活周刊：您觉得江奇涛写这个情感戏可能不是那么擅长，中间有一些断，拍摄过程中有没有过一些改动或者再创作？
张黎：细节上有，但主要人物关系的脉络主干是不会动的。他们是分是合，这个事不会变的。只是比如我这里需要它浓烈了，我用导演手段使它浓烈，这变得特别沮丧了，这是另外一个专业的事了。
三联生活周刊：在亲情的描述上，杨家3个孩子，最后每个人走的方向都不太一样，杨立华纠葛于两个男人之间，杨立青、杨立仁两个又成了对手，这是否是一个暗喻？
张黎：江奇涛有个理论，这个理论可能是笼罩在这个作品里的一个主旨，他觉得中国社会的小单元是家庭，家庭上面有家族，家族上面有民族，民族上面还有一个道，这是他的观点，完全笼罩在这个片子之上，这个“道”是什么？道是信仰和立场。杨立仁可能认为，我代表的是国家，是道德，是天道。这时候一些小猫小狗小情小我，当他面临对抗时就不重要了。共产党也一样，民族之上有个道，杨立青也可以拿枪面对他哥哥。是不是有些历史上真实人物的影子？肯定是有很多，他的内心主旨写的不是这个，他写的是什么？他认为不管你选择什么，这种选择不管是深思熟虑、谋定而动的，还是因为情感一瞬间的抉择，首先他认为，剧中的大部分人物具有个人情怀，从这个角度讲谁都不比谁差，甚至楚材也很有情怀，坚定的几乎神经质的忠诚。他不惜以死相报，他的人格很完整，这是“国”这边。“共”这边也是一样，杨立青也好，瞿恩也好，都一样。瞿恩不用说了，他的设置本身就是一个布道的，他布道所以他一定得殉道，他不殉不完整，他一定拿自己的命殉道。
三联生活周刊：那这部戏就是用扼杀情感来完成一种情怀的升华？
张黎：这个有，但是更多的我个人认为，他是把所有中国人这些年特有的非黑即白、非对即错，这种残酷的争斗巧妙地融在一个超稳定的家庭结构中，就变得有意思了。打断骨头连着筋，就变得戏剧化了。如果分出两个营垒，他们之间没有血缘关系，那就会变成我们常看的国共两派，很难体现隐藏在这种坚硬底下的一丝兄弟、父子之情。他比较巧妙，家庭这个结构是几千年不变的东西。
三联生活周刊：但恰恰因为放在家庭背景下，反过来能让人看到一种更残酷的东西。
张黎：但同时他用硬性的东西真的阐明了国共关系的本质。
三联生活周刊：在友情层面上展开的是这个核心的另一面。
张黎：老范在毕业那天不是定了个班规吗，叫“钢刀归钢刀，同学归同学”，其实这个片子我们一直在提这个话题，已经快结束了我们仍然在提，后来在审片子的时候说“哎呀这个少提”。我觉得除了同学情，我感觉从范希亮，包括董建昌，这可能也是很多今天的中国军人，认为军队是国家的，国家军队这个概念，所以老范和董建昌，是一批职业军人，江奇涛也是军人，他们一定知道古今中外军队是什么，当然这是我的揣摩。所以在这种前提下，即使分成两个营垒，本质上还是兄弟。职业军人实际上是对内战的否定。日本人来打的话，二话不说，抄起桌椅板凳干这是肯定的。老范也好，董建昌也好，都是民族主义者，真正外敌来的时候，没有可说的。
三联生活周刊：在这部戏中，凡是历史上的真实人物都没具体出现，为什么会这样处理？
张黎：游走于身后。首先谈这个是明确的，楚材这个人物一定是蒋介石的一个传声筒，他对“中山舰事件”的看法一定是校长的看法，他认为为什么发动“4·12”，一定是历史上我们所揣摩的蒋介石的看法，苏俄靠不住，包括共产党这边。很多人说，瞿恩是不是就是瞿秋白和周恩来啊，我不能否认奇涛在编这个名字时脑子里是不是闪过瞿秋白和周恩来，但其实不太一样。唯一我知道的是谁，就是老范这个人，有范汉杰的影子，都当了旅长了，他觉得没劲，带着亲兵干事到黄埔来读书来了。这个事是有的。
三联生活周刊：杨立仁呢？
张黎：有陈氏兄弟的影子，但真的不是。
三联生活周刊：您怎么理解主义与情感？
张黎：杨立青的两个导师，一个属于理想主义导师瞿恩，一个是现实主义导师董建昌，观点很明确，推翻旧政权，建立新政权，一定需要理想主义，古今中外，无一例外，像法国大革命，一定要是革命跟恋爱一样，需要疯狂。但一旦得了政权之后，需要实用主义。为什么两个导师塑造了一个杨立青，杨立青后来打辽沈的时候非常实用，日本人怎么用，俄国人怎么用，他不管你是不是曾经杀过中国人，先用了再说。他实际上一定有老董的影子的。我觉得不管什么主义，什么价值观，情怀是存在的。
(实习生魏玲对本文亦有贡献)
