实录：杨惠姗张毅做客《可凡倾听》(4)
曹：惠姗姐，你还记得从窑炉出来第一尊成功的作品是什么？
杨：那是当然很兴奋，兴奋得太早了，第二天它就。。它就炸了从此不敢太开心。因为我们在过程里面收集很多资料，其中，有一篇来自日本的很有趣，它的形容奥，它把它把琉璃奥，它们上面用英文，它又不敢讲GLASS，它就说G，它用代号，因为它说这个G呢，它很有它的自主性，所以呢，你要把它做成什么千万不要让它知道，它一定跟你反着来，就不让你做成你想要的那个样子。所以它们都要偷偷地说待会儿怎么样。所以当时看这篇东西觉得好好笑，怎么觉得有点已经是有点怪力乱神，然后可能挫折到已经是胡言乱语，所以，确实。我们过程里面确实是这样子，不能高兴得太早，不能让它知道你很开心，所以我们也我们也开始开始歇斯底里然后开始偷偷地讲我们要干吗，所以它那个是很渐进的，这个完成绝对不像今天研究一个电子的什么东西，哎呀，它一插，它就开始动了，它就成了，所以它的这个完成是很慢的，很慢很慢去累积那些技术，因为我们技术又复杂，有时你克服了这个其实，其它十二个步骤还等着你一个个慢慢克服，因为你要让它这个技术完成到至少它的成功率是可以掌控在百分之八十对不对？你才符合所谓的一个RNDD的一个研究开发的成功，否则如果它只完成百分之三十，这个三十也许只是某。。。某一个步骤也许你。。。你稍微做了阶段性的克服，那还有好多等着你，所以这个这个这个过程我举个蜡，举个蜡的例子来讲，我们说石蜡法嘛，是不是，我们就想那就是蜡嘛，蜡我们就去买蜡烛，把附近周围杂货店所有蜡烛全部买进来，然后拿个小锅扔进去揉，把蜡性漂掉，我们就打算用那个蜡做我们的石蜡法，那后来你才知道你有多傻呀，你多无知啊，那个蜡很多工业用的蜡，各种的白蜡蜜蜡这个绿蜡什么珠宝蜡，多了，然后你还不是买了一样就可以用，你还得自己调配出符合你拓蜡用的配方。光是这个过程就。。。就很长，那更不要说，还有一个更难的就是那个石膏，我们有一种在进到窑炉，就进炉这个阶段之前，我们得，我们得把这个蜡这个蜡模把它灌成一个耐火石膏，然后送到炉子里面，升温把蜡熔掉，那个造型就在里面成型，那这个石膏呢就是种耐火要能够耐基本要至少到一千度的这样的高温，那光是这个石膏的研究开发，我想我们最大的最大的投资成本几乎全在这个上面。因为它的条件是很矛盾的。当我慢慢升温的时候，它实际上到四百度它的结晶水没有了，所以它的结构是，是，是不足的。那你怎么琉璃很重的吧，然后它在过程里面，你希望它结构是存在的，可是等它成型玻璃琉璃全部熔进去之后，降温的时候降到最后你又希望它是没有结构的，因为你好拆模嘛，才可以把里面的琉璃这个型取出来，因为我们又。。又很复杂，造型很复杂，所以这两个条件它是矛盾的，那你怎么去掌握这两个矛盾，（说来话长）我已经很简单扼要了
曹：我们想知道在这个整个琉璃的创造过程当中，张毅老师跟惠姗姐你们各承担什么工作，是不是你们俩在琉璃工房的工作也像拍戏一样，你是导演，由惠姗姐来实践？
杨：（理论上）这部戏比较长，
张：而且拍了二十五年，还没拍完呢。我。。我想其实我们两个人的从开始合作的这个角色的分配也就很清楚，我觉得惠姗是一个在实践能力上是非常强大，有力的一个就是动手干，我想对我来说，我有时候在想我就是人嘴两张皮能说一点，那我想我的思考的系统跟她几乎都不一样，所以我想我们也就正好就是说对惠姗来说，她永远是那个执行的人，对我来说也就是那个画画草图吧
杨：他是图，我是手
曹：所以我看到有一个形容很。。很形象，说如果没有惠姗姐的话，那张毅导演一个人做的话呢，放在我们面前的永远是G-PROPOSAL，我们永远看不见这个样品，如果是没有张毅导演的话呢，惠姗姐就像那骏马不知道往哪儿蹦。
张：这个，我们常常在想我们俩反正就像这个一个瘸子一个瞎子，反正总要合作才能够做出一点事。
曹：很多的这个所谓的过来人包括婚姻专家都会说夫妻两个人其实要保持非常好的关系其实要有一定的距离，这样的话呢，能够使这个两个人的关系呢一直能够维持的一个比较好，但是你们俩其实这么多年来无论是生活工作，永远是变成一个整体，这个很少的
张：其实我想那个婚姻专家当他说要保持距离的时候，他相对地提出某一种这个侧面的答案，因为对我们来讲我觉得我们两个人相处的时候，冲突在所难免，譬如碰到一些观念不同的时候那是白着来的，可是我想我们都了解整个的实体状况，我们得一块儿，那么所以我想年纪越大它就慢慢培养一个非常实际的这个协调方式，我想从前有时候不痛快，两个礼拜可以不要说话，（就是COLD WAR冷战）是，那么现在慢慢调整呢，我们试试看能够就是说没有隔夜的问题，试试看让自己创造一些新的气氛，因为要不然要怎么样，因为毕竟我想您刚刚提到像《倾听》的事，因为你想一想，你希望她明天就不在了吗？你那么讨厌她？是不是她明天干脆就不来咯？或者她到别的地方去了。就不是我的希望了，我们从这个角度倒退回来想的话，很多事情你可以适应可以调整，
曹：据说，惠姗姐有一个自己有一个爱情的门道，说是夫妻两人要保持很好的关系有一个很重要的秘诀，就是常常用甜言蜜语来取悦丈夫，夫君？
杨：是吗，有有有有有（没听说）你不可以听麻木，我经常说，哇，你好棒奥，你好厉害奥，我好佩服你，我好崇拜你奥
曹：一般是不是说这种话就是等于是前奏
张：对，下面下回她说关于那个是（还是按照我的主意吧）
杨：我觉得，其实我们开始就很清楚我们就是要做什么都在一起嘛，因为我们从开始电影就是这样的关系啊，是不是，他是导然后我演，然后那你。。。你就算换了跑道做别的还是可以这样子啊，那当然这里面绝对有。。。有意见不合有冲突的时候，可是重点是可以都可以吵，重点是不能因为吵而要分开，那你就都可以吵，对不对？吵一辈子，其实有的吵挺好的，脑力激发（生活调剂），如果没有吵，大家很安静也挺无聊的嘛，吵一吵然后嚷一嚷叫一叫，他也知道我在想什么，是不是，下一次修正
曹：所以我想其实好多雕塑往往是很神奇的地方是在于他的这种生命感，尤其是在看你们的雕塑的时候，会感觉到，让人们感觉到这种情感放在这个里头，所以这是雕塑的奇妙之处，就一堆没有生命的这个原料在雕塑家的手里头让它变成一个生命感，所以我特别想知道惠姗姐在做这个雕塑的时候，你的这种心态是一个什么样的？
杨：其实有时想想我没学过雕塑然后开始摸索这个过程，后来我想其实不是，说不定我已经雕塑了十几年了，只是我用的媒介不一样，越来越觉得雕塑跟电影的关系跟表演的关系，它绝对是相通的，表演你要去揣摩一个角色，你要去定义它的很多特质，雕塑上是一样的，你。。你要呈现一个情感，那个情感的霎那那个情感的。。的最终你想表达的那个。。那个瞬间，那个。。那个就是一种表演啦。所以在，忽然因为我为什么因为雕塑过程我经常要去揣摩我就是譬如说我现在在做一只牛，我就要揣摩我是一只牛，我在做一只豹我也要揣摩是个豹，然后我才知道它的。。它的动感和形体包括它的。。它的。。它的肌肉肢体张力它的。。它的转头，转头之间跟。。跟身体的。。的那个。。那个扭动而产生的肌肉的变化它根本就是个表演嘛，对不对，而且可能因为表演的这些训练就是让我在雕塑的时候就比较快能够捕捉到那个。那个动感，简单说也就是我要的瞬间的那个美感，那个力量。我觉得是很有帮助的。所以有时候我就会经常跟雕塑的小朋友说，你要自己去做出那个动作
曹：我想请教张毅老师，其实所有我们今天讲琉璃实际上就是GLASS玻璃，但是在你的眼中琉璃跟玻璃有什么区别？
张：其实我想我们这么说好吧，我们刚不断地提到就是说我觉得虽然我是一个在台湾长大的一个中国人，我父亲是北平人，这个血缘在短的距离看，你老去看的只是一个，十几年二十年的一代的关系，可是我们老觉得，你这一辈子你是一个中国人，你大概就很难听着世界上有任何人对中国人的任何的不好的说法，可是我们用那个在整个历史的学习里面，我。。我看不到我们那个辉煌的过去，我想这个因素让我们觉得在开始的时候，我觉得我们看到所谓的不管你是欧洲，美国，捷克的任何水晶玻璃，不管你是CRYSTLE还是GLASS对我来说我老觉得我最遗憾的是我没有，我不一定要找你的方法去说，而且我们在整个历史的因素里面我。。我真的觉得如果今天要让张毅跟杨惠姗这么误打误撞闯进这个行业里面，绝对不是叫我们说一个取一个法国人的名字，取一个意大利人的名字赚一点钱了事嘛，因为做产业这个事，我们轮不到，要做经营管理我们算什么，可是回头再某一些深沉的情感上面，我想我们有我们自己的看法，所以我。。我觉得从开始这么冥冥中注定，当我们说我就是不要用CRYSTLE，不要用GLASS，我就是要用琉璃两个字的时候，我觉得它的那个。。那个历史的关系就已经是确定了。我想我们一路走下来，我们自己的演绎是，假如它只是玻璃，那它就是产业，那让别人去干去，假如我今天我们在做这个事情我宁可这个琉璃两个字它是一个象征，是一个载体，我宁可透过这个载体去说一个中国人自己的思想，情感，我想我们不敢拖沓说我们对中国有多了解，可是毕竟在一个中国的社会里面成长的时候，我们看到我们跟别人的不一样，我想那个慢慢地学习累积，我希望它不光是作为一个艺术创作一个工艺美术的问题，我觉得它能不能让我说最漏的话，我父亲知道我去干电影，我在学校三年，他就三年不跟我说话，他过生日的时候，非要我妈说他的这个朋友都来了要我爸爸介绍我，他就硬不介绍，我妈妈跟他翻脸说今天你只要不介绍，我就掀桌子，好，他就把我叫在边上，这。。。这我们家老大，要饭的，这个概念，对我来说一直到我在金马奖连续两三次金马奖提名，包括得奖，亚太影展得奖，他慢慢有点和缓，父亲已经走了十几年了，我相信他也弄不清楚我什么什么琉璃做玻璃的闲着没事干干那个玩意干吗，可是我觉得我希望有一天他看到的是因为张毅杨惠姗做这个琉璃，让中国人觉得有点骄傲，这个就不骄傲我们受了多少贬的问题，而是它应该我们后来无以明之吧，我说琉璃工房最大的宗旨不是一个什么工艺美术的问题，我觉得它希望对中国有益人心，是让我的父亲辈或者他的祖祖辈辈他觉得这小孩不错，他对中国文化有一点帮助
曹：其实这个，中国人还有一句古诗我们经常会用，叫彩云易散琉璃脆，世间好事不间牢，是不是从另外的一个角度来看这个琉璃的话，它有它的这个脆弱性，包括它的珍贵性
杨：其实我觉得用琉璃这个材质去做创作，其实很大的成分，就是。。。就是一个算是一个对。。对生命的一个思考，一个展现，因为它的脆弱，可是它。。它的。。它的那个。。那个层进它。。我们老觉得这个材质它，它非常的哲学性，思考性。它可以。。。可以诠释很多生命里面的很多的我们说的人生的凄苦，
曹：我们知道这个中国人古人有一句话说彩云易散琉璃脆，世间好事不间牢，这个也是一种解读的角度，我们应该怎么去看待这个琉璃？
杨：琉璃对我们来说，它的沉静它的华丽我觉得很能展现那个生命，然后去呈现这个生命的状态，那种华丽，可是你必须去珍惜它，否则它，当它砸在地上粉身碎骨的时候，你就一毛不值，那种对生命，我们常说的人生凄苦嘛，对不对，生老病死，怨憎悔爱别离求不得，那在我们种种其实这都是在提醒这种生命的无法掌控，然后它的无常，那我觉得材质它的。。它的给人的那种思考性跟。。跟哲学性是很强的，是不是可以用这个材质这个去做对我们对于生命思考的这。。这个层面的一个探索。所以我们在整个过程里面尤其对于这种我们这种文化的这个民族的学习，中国人对很多的情感的。。。的表现的方式，我觉得这个材质确实好像很能传递这样的讯息，不管是在。。在禅的意境上，在哲学上，在美学上，甚至在佛教这个。。这个。。这个意理上，我觉得它都。。它本身的那个，，那个材质的丰富性是可以提供你，你这个作为这个你这个很好的这个传递的媒介，所以我觉得琉璃对我们确实是在这个。。在这个对。。对人生的这种探索上，它提供了很大的一个空间
曹：我听说张毅导演最近除了琉璃之外，还在做另外一件非常重要的事情，那就做这个动画，我也知道杨德昌导演有一个遗愿希望把他的这个《追风》能够最后完成而且你们定的这个目标也很高，不是我们现在说的这个二维的动画，这是一个三D，那我们知道，如果做这个事情的话当然是一个功德无量的事情，可是呢，从另外一个方面来说，它也是一个高风险的一个事业，是不是你觉得从电影出发，现在还是想回到电影？
张：我。我如果从某个角度上说我们也不觉得我们离开电影，因为我想那么多年我们只不过拍了一个二十五年的电影叫《琉璃工房》，到现在还没拍完，还继续拍着（估计也拍不完）对，那么回头来说，谈起这个数维的动画这个事，因为我在杨德昌开始进入这个动画的时候，常跟他聊，因为那个时候我们自己做一点，因为我觉得挺好玩的，因为在这个新的这个电脑美术可以成立以后，我觉得是非常诱人的，那我想我们彼此聊得很近的时候，突然知道他有健康上的问题，所以他一直到临走的时候，他不停地跟我谈一件事情，他说未来中国它必须要有一个梦工厂，必须要有一个PICSUS，我们不是要说一个那个西方的那个所谓的动画世界里的故事，而是中国无数的说不完的动人的这些故事，应该用自己的动画语言去诉说，我想这个对我来说，对杨德昌来说，我们都同意应该做，可是在往前走的过程，我想这个我们在管理上在投资上这是一个不得了的大的一个风险，可是我想琉璃工房我们都外行到那个程度也可以干，这个数维动画的事我们还没那么外行呢，是应该只要有决心吧，我想保持像琉璃工房一样的态度不放弃，继续往前走吧
