《剧剧有理》谈宫斗戏是对历史的消费
《剧剧有理》节目录制现场
新浪娱乐讯 电视评论栏目《剧剧有理》今晚播出《剧剧有理》之《后宫甄嬛传》系列第五集《后宫戏的价值取向》，主持人向兵与嘉宾张德祥、冉甲男将讨论深宫大院里存在的价值取向。在上一期节目中，两位嘉宾就历史剧与历史的关系展开激烈辩述，实录如下：
历史剧创作要以历史真实为第一要义
向兵：观众朋友好，欢迎收看《剧剧有理》，今天来到咱们演播室的两位嘉宾，还是咱们的老朋友。
冉甲男：大家好。
张德祥：你好！
向兵：二位，咱们上期谈了后宫的权谋斗争，它的特点是又阴又毒还妖，并且是无所不用其极。但是它这个事，按照咱们的编剧女嘉宾说，它是按照爱情故事来写的，场景在后宫，但这些事并不一定是后宫可能发生的。《后宫甄嬛传》的原著是一部网络小说，这种小说是在满足年轻观众缠绵悱恻的爱情幻想而已，但是电视剧把架空的时代做实了，他指明是在这个雍正年间发生的，并且他说是按照历史证据来写的，那么在这种要求下面，他应该怎么样设置戏剧情和人物关系呢？
冉甲男：原小说那个皇帝二十几岁，所以他缠绵悱恻的爱情一点问题都没有。但是这个一落实了以后，人家雍正是45岁登基，立刻你看这形象，所以找的是大叔，人家本来原来是正太和萝莉的爱情，一下变成大叔和萝莉，这个有没有办法。
向兵：不是说现在爱大叔也是一种时尚么。
冉甲男：但这就是跟历史剧结合，雍正历史上是45岁登基，你就不能让他20岁登基，这个里面，包括这里面我觉得它还是做了很多，很多的跟史实结合的点，比如说甄嬛本人后来赐名钮钴禄氏，但历史上她是有一个记录的，是真有其人，是汉族的妃子，受宠后赐名钮钴禄氏，所以把这个人后来跟甄嬛这个人贴在一起，我觉得还是贴得非常地好，在历史上找了一个有记录的。就是大的事件上面，比如说废除年羹尧的事件上面，和年妃的关系结合起来，跟具体史实结合很好，我觉得这还是花了心思，这就是我觉得历史剧能做到这个程度不错了，已经算很符合史实的。
张德祥：它这个小说原来是一个叫虚拟的年代《大周朝》，后来把它落到雍正头上。原来那个雍正有一个汉族的妃子叫钮钴禄氏，她钮钴禄氏有没有甄嬛这些事情呢？
冉甲男：那就不管了，这个没有，历史上也没有记。
向兵：我记得有一句话说的，2011年是辛亥革命(微博)100的年，没想到我们的电视上基本上全是皇阿玛，皇阿哥，格格这些。他说当年的辛亥革命志士们看到后，不知道怎么想？
张德祥：还有一个就是雍正不像乾隆那么风流，他在历史上来说，他不是一个风流皇帝，但是你看去年的戏剧都是写他的风流韵事。历史上的雍正到底是个什么样子？所以我觉得，而且这个剧它是以正剧的形式出现的，首先要给人一种历史真实感，历史上没有的事情不能够杜撰，你要杜撰那就不叫历史了。
张德祥：你还不如架空。你要杜撰了，那叫捏造历史，杜撰历史。最后给观众造成的是一种历史的困惑，什么是真的？什么是假的？弄不清楚。历史上只有一个真实的雍正，如果说你每个剧塑造一个雍正，写出一个雍正来，那么这个观众不要说对雍正不信了，以后对我们写的历史都不信。
冉甲男：要靠历史剧来给观众普及历史知识，我觉得太可悲了。
张德祥：它不是要普及历史知识，就是你不能违背历史知识。
冉甲男：电视剧它没有违背历史知识，雍正45岁登基。
张德祥：历史是主人，剧是要叙述历史的，而不能杜撰历史，你不能把剧变成一个主人，历史变成一个仆人，主人你需要什么我就给你提供什么，你不管我，我这没有发生的事情我也给你提供，那你为了剧伤害了历史，把历史变成了一个消费。
冉甲男：杜撰史也是历史，阐释史也是历史，我认为以后我们可以把当代所有的雍正的形象综合起来，写一个中国银幕上雍正形象变迁史，而且可以反馈这个时代大家对伟人的某种心理评测。事实上我觉得这种没有关系，因为阐释也是一种历史，它只要在时间线索里面发生，就算是历史的一种。
向兵：你的意思是说，我们今天是消费历史，消费历史的历史也会成为历史。
冉甲男：是这样的。
张德祥：我觉得不合适，因为现在频道多了，观众们的选择多了，我们做电视剧不可能像过去一样抱着艺术的心态做了，我们现在是服务的态度。
冉甲男：按照汉语构词法历史剧的核心词是剧，历史是定义。爱情剧，爱情是定语，剧是核心词，所以历史剧一定是历史来定义剧的，它是来为剧服务的。
张德祥：不是为剧来服务，而是规定你的剧的。
冉甲男：它是有历史色彩的，有历史色彩的电视剧，一定是按照现代人的逻辑来写的。
张德祥：我认为这个历史和剧，要不你可以写一个架空的朝代。宫廷里的这些斗，你一旦做实了，是要颠覆我们的二十四史的。
冉甲男：二十四史都未必可信。你想啊，原始里面写宋朝，大宋都落什么样了，但是清朝的时候写宋朝又是另外一回事，所以这个历史永远是现代史，历史永远是政治史，历史就是电视剧。
张德祥：历史可以是现代史，是说人的写法对它的评价，对它的考证，但不是说可以杜撰它。
冉甲男：我没有杜撰的，雍正就是45岁登基，是个大叔啊，没有杜撰成20岁是正太，这就已经不算是杜撰了，就是对历史的尊重了。
向兵：从认知角度讲，我觉得你既然指明了是这个朝代，那么你发生大的事，是应该要符合这个朝代，至少说你发生在雍正年间，那么你至少和雍正的它有一个基本特性。
冉甲男：我觉得历史的杜撰，比如说他如果找一二十岁的演员来演雍正，而且还登基了，这叫捏造历史。可是比如说钮钴禄氏确实是汉姓的妃子，受宠，而且赐名钮钴禄氏，然后立为贵妃，还真的是以她的名义，就是康熙玄烨赐给她做养子，这个事都是书上有记载的。
但是这个女人跟皇帝是怎么回事？这个没记载，你说是也好，说不是也好，这就是历史的空隙，这就是电视剧要做的地方，我们就写这些地方。其实他没写，你也不知道，其实谁也不知道。
向兵：我们先看段小片，这个事你看可不可能发生在严酷的雍正年间。
某些历史剧对历史可能是一种破坏性的消费
向兵：这都是《后宫甄嬛传》里面的几段私通，我就一直在纳闷，我们都知道雍正大家有个共识，严酷的，很勤勉的皇帝。这个事怎么可能发生在他的身上，发生在他的朝代，发生在他的后宫里面，也就是发生在他的家里呢，不知道你们怎么看这个私通戏？
冉甲男：作为雍正来说，我们历史是证实，写他文字狱也好，写他执政多长时间也好，他不会写我跟哪个妻子到底睡了几觉？我宠谁不宠谁？除非这个人可能跟前朝有莫大的关系，才会入册，而且贵妃以上才入册的。所以这些东西是你说它是杜撰，事实上它根本就没有任何文字的历史记载，它是个空的，是个洞。
张德祥：我觉得是这样的，你可以虚构一个朝代，一个皇帝，你可以把这个事情放在那时，但是你要做实，做到雍正身上，你就必须对雍正负责，你就必须对这个历史负责，你不能说，我今天就往你雍正身上泼这个脏水，我给你戴这个绿帽子，我这个编剧我就想给你戴绿帽子，那我明天想给孔子戴一个绿帽子，明天想给孟子戴一个绿帽子，我谁，我觉得都有这个可能啊！你可以在一个虚构人物上，但是你不能在一个真实人物上。
冉甲男：我觉得这个在对于一个历史剧来说，戴不戴绿帽子从来都不是最重要的，最重要的就是年代没错，服饰没错，他们的衣着，所有等级没错，称谓没错，这个很重要。
张德祥：这个不重要，这个都是形式的，形式都是可以编出来的。
冉甲男：形式是很重要的，形式是不可以编的，在那个时候，一品才能穿红，这是很重要的。
向兵：还有一个，雍正很勤勉治国。这个饭渣掉到地上还要捡起来，历史上他确实是一个严酷的皇帝，他搞过文字狱，他是以严酷而著称的。
张德祥：然后那是一个寡恩之人。
向兵：所以说，像那么严酷的一个皇帝，现在倒成了风流情种了。
张德祥：你可以作为一种戏剧创作，但是你不要借人家雍正的名义，你这个皇帝可以不叫雍正，你也可以叫什么什么…王，你可以叫，你为什么非要叫人家具体的王。你是要借人家雍正的名，为你谋利益对不对？
冉甲男：那又怎样？那雍正应该很高兴，他为中国现在这么多百姓带来欢乐，他死了那么多年，大家都记住他。
向兵：所以我觉得你们两位的观点是这样的，现在德祥提出历史剧是历史剧，还应该是历史在先，剧在后，历史是主人。
张德祥：历史真实是第一点，如果没有历史真实，不要叫历史剧，你可以叫戏说剧，你可以叫其他的。
冉甲男：你就是戏说剧，它就是衣服，你可以穿，可以扔，我可以穿清朝的，我也可以穿唐朝的。
张德祥：你认为历史是衣服？
冉甲男：就是衣服，它连小姑娘都不是，它不具有实体性，谁写归谁。事实上，在我们现在这个时代，每一个人都有它对这个历史的看法。
张德祥：你可以有看法，但你不能捏造。
冉甲男：谈不到捏造，有些事实是对的，但每个人理解不同，比如说我就觉得，像雍正那样的，我就觉得他肯定是这样的，那也没有关系，因为它没有史实记载。
张德祥：你说到这儿还有一个，我觉得现在还有一个问题，就是这个穿越剧，实际上这个剧是不是穿越，它是做了一个虚构的东西，把它盖到这个时代里了，做到这个时代里来了。我认为这样的一种，对历史剧的一种创作方式是需要慎重的，为什么？我觉得你可以看一看国外的一些剧，它也有穿越的，它是往未来去的。未来是没有定格的，你可以去想象它，我们这个穿越是穿越到历史去，在历史里头进行一番消费，我觉得这种创作方法对历史是一个巨大的伤害，你不能为了消费，把历史作为消费，把历史作为一件衣服，作为一片抹布，我随便用你，用完了给你扔到一边去。它牵扯到一个艺术原则，我觉得现在我们的文化里面，确实有一些某一些地方是出了问题的。我觉得在其他的国家，包括西方你说英国还有法国，我们没有看到他们那些国家的剧，或者电影，拿他们国家的雨果，拿他们的莎士比亚，拿他们这些人来给恶搞。
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