实录：北京卫视《黎明之前》创作研讨会实录
新浪娱乐讯 今天(24日)下午，由北京电视台影视剧和北京华录百纳影视有限公司发起的“《黎明之前》创作研讨会”在京举行。导演刘江，编剧黄珂，以及演员陆剑民、张晞临、任正彬等主创参加会议，与业界专家学者沟通交流。之前有网友觉得这部戏与《潜伏》有相似之处，对此，刘江坦言，其实自己也是《潜伏》的粉丝，但这部戏故事与《潜伏》完全不同。以下为创作发布会全程实录：
主持人于金伟：各位领导，各位嘉宾，大家下午好。我是北京电视台影视剧中心的主任助理于金伟，欢迎大家周末来参加这个研讨会，谢谢大家。
我们在剧的播出过程中开研讨会，到目前为止有两次，一般研讨会通常是在电视剧播出之后召开，今天是第二次在片子播出的过程中召开。大家知道，请这么多重量级的嘉宾是比较困难的事情，尤其是要在很短的时间内，因为要协调嘉宾时间、协调演员、导演、编剧……所以有些地方准备不是很充分，在此向大家表示歉意。
下面介绍一下嘉宾，这里面很多人都是我们上次媳妇研讨会的老朋友。比如华录百纳的罗立平，这个项目的制片人，导演刘江，还有尹鸿老师、彭加瑾老师等。还有一些新朋友，以及仲呈祥仲老师，《黎明之前》的编剧黄珂，演员张晞临、任正彬、陆剑民、赵铁刚。
还有介绍知名的媒体朋友，《光明日报》的李春丽老师，《人民日报》著名文艺评论主编向彬老师，著名媒体评论人韩浩月、司马平邦、曾子航，还有谭飞老师。
非常感谢各位一如既往的支持，下面介绍这部片子的情况。
由于时间原因，我们的准备很仓促，会务安排可能有些不到位，但是我们对这个项目很热情和判断却一直很坚定。根据观众对片子的反馈，我们和公司、导演、编剧商量，决定在片子播出中开这样的研讨会。刚才有人说没有想到片子有这样的反响，其实我们想到了。《黎明之前》这部片子我们之前没有做过很大的宣传，这里面有很多原因，演员的档期、庆典的安排要求的特殊性等等。我们觉得这个项目慢热，属于在北京卫视平台播热的。我们这部戏前面的剧收视率并不高，当时《黎明之前》接的时候是3.88至3.9的收视率，三四天之后很快就到了6个点左右，而且在上周播的时候达到了单集过7的情况，我们觉得，这样的片子和很多地方同时播出(云南、深圳、重庆等)，有这样的收视表现很难得。编剧、导演、演员对这个项目非常重视，起了很大的作用。刚才说的收视率的问题，我们说的是有效收视率。其实我们这个片子的收视率主要是什么样的人群？周末我让研发部跑了一个数据，我觉得这个数据印证了仲老师的观点，《黎明之前》的收视率是在24岁至44岁的人群，这就是北京卫视定位的人群。它比以往剧目这个年龄段的人群的收视率的提升高了不少。这对我们北京影视频道也是一种差异化的竞争，是一个互补关系。那边播的《娘妻》收视率很高，收视率也一直在上升。刚才仲老师说这个观点的时候我特别感同身受，这个剧的收视就应该是我们卫视定位的收视。刚才仲老师是专家的经验之谈，非常有理论概括的高度，对我们的工作很有帮助。而且这个剧15至24岁的观众比例与以往相比也有大幅提升。这和当时我们播出《杜拉拉升职记》有些类似。它的收视率和《媳妇美好时代》11点的收视率也所差距，属于但剧目的类型是不一样的作品。
接下来，我要隆重介绍一下今天研讨会的嘉宾。他们是：中国传媒大学影视艺术学院院长，中国艺术研究院、中国传媒大学、北京师范大学、南京师范大学、南京艺术学院博士研究生导师。著名影视评论家仲呈祥先生。
仲呈祥：我就是一个下岗职工，你们的忠实观众。
于金伟：清华大学新闻与传播学院副院长，博士生导师尹鸿老师。著名文艺评论家彭加瑾老师。《人民日报》文艺评论主编向兵老师。资深文艺评论人，中国第一代文娱记者谭飞老师。中文网络知名写手，最早进入新浪网的专栏作家韩浩月老师。著名主持人、影视评论人曾子航老师。知名媒体评论人、专栏作家司马平邦老师。以及《黎明之前》的主创团队，导演刘平，编剧黄珂，演员陆剑民先生、张晞临先生、任正彬先生、赵铁刚先生，欢迎大家。
我们今天还请来很多知名媒体记者朋友，让大家周末加班工作。在此也一并表示感谢，谢谢各位记者！
《黎明之前》无论是收视率还是观众口碑都非常不错，作为一部谍战剧来说，从它的拍摄手法、表现手法，有太多人会拿它跟《潜伏》比较，这是无法避免的。《黎明之前》是一部非常不错的谍战剧，今天我们就这部剧进行讨论。
接下来我们先看一段这部剧的短片，有请！
(播放短片)
于金伟：谢谢各位！
我相信各位主创在看这部片子的时候一定回忆起拍摄过程的点点滴滴。你们先整理思绪，我先给大家介绍一下我们宣传推广时所做的事情，给你们补充一点信息，然后让你们介绍拍介绍摄的过程。
我刚才跟几位老师交流的时候，跟我们讲剧本的想法成型比《潜伏》还早，因为某种原因停下来了。《潜伏》播出之后很火，公司问我这个本子还能拍吗？我说我也觉得《潜伏》太好了，是顶级的谍战剧，至于还能不能做？我说《金婚》这么火，不是还在拍《媳妇美好时代》吗？除非是没有信心，否则你就可以做一个更好的、不同的，你可以考虑有没有这个信心。当时给了我20集的本子，我看了以后，觉得可以拍。后来片子拍摄过程中我也去看了，包括到导演的机房看后期剪辑片子，那时候我们已经预购了。
实际上我对刘江导演这个团队非常有信心，黄珂作为一个导演系毕业的生，也很年轻，74年出生，导演是1969年出生的。他们基本都是70后。这部剧的档期有些不巧，前面是一部大剧《红楼梦》，之后赶上“十一”长假，很多宣传推广方式无法实施，没法做大的传。我们知道一个好的项目对一个团队来说意味着什么，有时候可能一个编剧、导演遇到一个好项目一生就一个机会，因此就改变他一生的道路。所以我老跟我领导说这个剧宣传不够。我们对这样阵容的剧，一般不建议公司做车身的广告，但这个剧，我是建议公司花钱买公交广告，我们自己还到社区做广告，同时我们在公交车上播放这个剧的宣传片，十一前我们还在60多个社区里贴海报，海报印的特别精美，还出了笑话，刚贴完了就被观众揭走了，可见它特别受欢迎。是这样的过程，我们在营销上没有做花大钱、上大酒店的事，我们是直接送到社区，直接送达观众，以直给的方式营销。跟以往相比我觉得这是很有效果的。这个项目也是与我们之前相比差异化的营销方式，科教频道录的栏目应该在北京三播出，领导很重视，直接把科教录好的栏目挪到北京一套播出了，这也是第一次。我们还征集了很多博客，让观众看片子的同时还评《黎明之前》跟《潜伏》的不同，因为我们知道它们两个是一定被观众比较的，所以我们让观众说你认为它跟《潜伏》不同在哪儿，我们想把这个谜底来揭开，让大家来讨论，效果还是挺好的。从这个意义上来说，我觉得和观众互动、网络、讨论对我们电视剧推广也是一个新的模式、补充，可能效果更直接、真实。而且它开播第一周就在新浪、微博(http://t.sina.com.cn)(http://t.sina.com.cn)当中成为了热词。
我再说一下主创团队。其实我们在做预购项目的时候，很多人说大家买片子预购是蒙，其实不可能。我们知道，所有预测没有百分之百准，而且现在竞争的压力非常大，购买行为前置倒剧本甚至大纲阶段，我们既要评估剧本，也要评估团队。对剧本，专门做文字工作的专家的剧本、小说阅读很过瘾。导演自己写剧本，他重视的是节奏、框架、故事，文字部分是另外一个路子，我们要习惯它们各自的剧本的风格和方式。黄珂是导演系毕业的70后，他有自己的想法。刘江导演是60将近70后，他是1969年出生的，也是一个很年轻的导演。这是一个非常年轻的团队，就像刚才张晞临说的，他们都很年轻，是因为剧中角色原因把他们拍老了。他们创作的时候非常认真，年轻人对事业的追求和付出很感动我，最近我接触了几个70后的编剧和导演，我觉得他们跟我所接触的50后有特别大的不相同的地方，他们已经站到了这个舞台的中央，是不可忽视的一群人。我非常看好他们，北京卫视这个平台也不一定非要求是名角、名导、名编，我觉得只要是好作品、合适的演员，他们都是非常优秀的，就可以创作出优秀的作品。刘江导演从《媳妇美好时代》到《黎明之前》，他的戏中很多人在以前并不是大放异彩，到了他的剧，就出彩儿了。后来我问过他是怎么回事，他讲了自己的用人之道，很有想法。《媳妇美好时代》之后观众追逐演员的视线肯定会放到更宽一些，这个现象大家也可以关注。我觉得像北京卫视这样的平台，肯定会给更多有才华的年轻人更多展示的空间。
下面首先请制片人罗立平先生来介绍一下这部片子的制作情况。
罗立平：诚意奉献、锐意创新，这是华录百纳公司的宗旨。刚才于主任介绍了《黎明之前》的创作背景，我们公司和跟于主任合作了这几年，作品很受好评，这跟于主任善于和我们的做好沟通是分不开的，我们要谢谢她。
我部戏的剧本出来比较早，在《潜伏》之前就出来了，当时刘江想拍，但是有一个《媳妇的美好时代》，所以就先拍了《媳妇的美好时代》。本子没写完，但是风格定下来了。《潜伏》之后压力就存在了，戏的题材可以重复，所以当时要拍的时候跟刘江、黄珂讨论怎么创作、怎么使它更加好看。我的感受，这部戏让我很感动，从创造态度和创作团队给我的感染。刚才见面的时候仲老师说这么一个年轻的团队创作出这么一部戏，谢谢仲老师。
我几次去探班，激动的是他们的激情，一部好的戏要有激情，《媳妇的美好时代》也有激情。这个过程中每一次去在一点一滴的感觉过程中，我觉得这部戏就成了。现在看的结果是好的，我是公司的制作人，但是也是这部戏的基本观众，满这部戏的感受很多，也有一些感受，更多的感受还要听刘江的，我也想听专家对这部戏的评价，我们今后的路还很长，我们也在不断努力，不断创新。
于金伟：谢谢罗总，刚才罗总说到沟通，刚开始我们在谈项目时候碰撞也很多，但最终达成一致。华录公司的配合度也比较高，拍摄之初要做一些宣传，像一些大的公司做得比较好。这个项目比较麻烦，要求主演两次来北京，先是录像、录节目，十一后开新闻发布会。他们演员请假都很难，好项目的播出需要全面的配合，谢谢罗总。
下面请刘江导演谈创作这部戏的心得。
刘江：非常感谢大家百忙之中来参加这个研讨会。其实我主要是想听各位专家的意见，我介绍一这部戏的创作背景。黄珂的这个本子2007年就开始写了，我2008年就看了，当时缺一个尾巴没有结束，所以当初就先拍了《媳妇的美好时代》，在拍摄《媳妇的美好时代》的过程中《潜伏》就播火了，我也是《潜伏》的粉丝，一直追着《潜伏》看。之后黄珂的本子也写得差不多了，就剩一个尾巴了，公司这边问要不要拍这个东西？其实我一点儿没有犹豫，一定要拍。因为黄珂的本子跟《潜伏》的故事是很不一样的，我说不一样的地方更大的是气质不一样，这点特别关键。黄珂的本子给人的感觉很新，类型化程度很高，而且里面的人物关系，也是一个局，有一个头，下面几个处长，但是人物关系不一样，气场也不一样。
因为黄珂的创作挺逗的，他没有梗概往下写，完全是像写连载的方式写故事，一定要把故事推到一个吸引人的境地里，先把自己逼疯然后再想招，所以我们开机的时候还没有给我结尾，不知道该怎么收尾了，光顾自己过瘾了。这种创作方法可能跟别的剧创作方法不一样，当然他是有一个结尾大致的想法，最后没有落实到细节上。我当时觉得这部戏一定是毫不犹豫要拍，不拍我会很后悔。我也知道，要拍这部戏，要完成这部戏的感觉就是镜头要多，节奏非常快。我拍《媳妇的美好时代》的时候36集，70多天就拍完了，而且工作没有超过12个小时，基本上一天就是10个小时，跟玩似的。这部戏每天工作16个小时，拍了99天，每天的工作量、镜头量，摄影师跟我说，拍这部戏等于是拍了往常的三部电视剧，镜头量确实特别大。比如说码头枪战那场戏，剪出来只有6分钟，我拍了3个通宵。但是我觉得这些累都是值得的，因为只有这样才能把我认为它跟别的戏不一样的气质拍出来，必须用这样的技术手段，包括后期对声音的处理，它才能出现我想象当中这部戏的味道。
我还特别想介绍一下我们拍戏过程当中的创作氛围，给我的印象特别深。这些演员，真不是说他们的好话，每次吃饭，甭管是什么样的饭，没有一次不是在聊戏，我拍过这么多的戏，非常难得有这样的氛围，每个演员都在群策群力为这部戏出主意，有时候还为对方出主意。吴秀和张晞临，有时候没有他们的戏，聊他们两个的人物关系聊了一个通宵，我后来才知道，这说明大家心气非常足，都想把这部戏拍好，这是这部戏有这个结果很重要的原因，就是人和。摄影师特别逗，他的老婆说我们的化妆师，他这么多年从来没有说过这么高的梦话，老说小高你快点，往这边移动太慢了。我自己也是经常做梦梦见在拍戏，可能是因为太累了，所以老是做拍戏的梦。但是，我觉得也说明我们当时确实是想给大家奉献一个有质量的戏。
当然，这里面有没有遗憾和不足？这是肯定有的，我们心里很清楚，里面有各种各样的不足，我们也听到了一些反馈。这些不足我们留在今后再去完善，这算是我们的一个经验，能够把今后的作品拍得更好一些。我就介绍这些，谢谢大家！
于金伟：谢谢刘江导演，今年北京卫视和刘江导演很结缘，从年初的《媳妇的美好时代》，到《岁月》《黎明之前》，今年北京卫视播了刘江导演的好几部戏，北京四套也播出了刘江导演的戏。
导演是个认真做事的人，他每天会要收视率，而且他还问要我每集的收视率，我每天都安排人特意查了每集的收视率给他。他们剧组的氛围特别好，这可能跟他自己的工作风格有关系，我感受到他们很享受工作，那天柏寒老师说《媳妇的美好时代》这个剧组让她很感动很留恋，很久没有这样的剧组了。云南台的台长也说，我们要关注刘江导演。他的作品太好了。我们发现年轻导演，他们逐渐站在舞台中央开始发出他们的声音了，我觉得他努力的部分我们要看得到。我当时听说林永健拍这部戏还住院了，还吴秀波骨折了，因为惦记拍戏开始没有看，肿得很大了才去医院看病。播出的时候他们自己特别兴奋，说咱们做庆典吧，我说要和你现在的组请假的，他说你不用管了我们自己去请，过去做庆典的时候基本都是电视台到人家剧组是去磕演员，很多组是电影剧组，剧组的人说你是电视台的？我不认识你。从《苍穹》到《媳妇的美好时代》都是这样，真是怕了。他们说我们自己请假来做，所以我真的觉得挺后悔的，应该早一点抽出时间给这个团队做庆典，这个遗憾留给下一次。
黄珂是导演系毕业的年轻编剧，70后的编剧。他确实有自己非常突出的个人风格，我跟他聊了几次，发现他是很有个性的人，当编剧以来他在不断发胖。他写戏很辛苦，比别人慢很多。我跟他聊过，有的公司老板说你写到七八十分就很好了，但是他要求必须90分以上。下面请黄珂跟大家分享一下在这部戏的前前后后。
介绍一下新来的嘉宾，《光明日报》文艺评论部主编李春丽女士。
黄珂：各位老师，大家好，谢谢大家！《黎明之前》这个剧本现在好多人在跟《潜伏》对照、比较，我简单讲一下之前的事。
其实我在2003年的时候就有这个故事、人物关系，当时是我们一块做演员的黄磊做了一个梦，梦见这样的人物关系，就是这样一个铁三角的人物关系，国民党的情报局局长，他的下手、好兄弟是卧底，还有一个是中共地下党员。我当时听了很兴奋，我记得当时有一个特别好的戏是《誓言无声》，因为我一直对谍战、判案的小说特别喜欢，读了很多，可以说特别痴迷。我一直想做这样的题材，所以就拿他的梦写了一个大纲，基本上是现在主要的构架。当然那些机构、大的人物、事件都是虚构的，没有历史的原形。但是我把它放在真实的大背景之下做了一个故事。
后来做别的事就耽误下来了，在2005年的时候《暗算》播出之后火了，然后我就拿着这个大纲去气他们，你们不做，《暗算》已经做了。当时大家说算了，就不做了。一直到2007年的时候遇到华录百纳，我就拿了简单的故事大纲，他们看了之后就决定要做。
因为我写东西特别慢，可能习惯不好，我一定要从大纲阶段、做人物阶段一定要进戏，挺折腾自己的。所以一直拖拖拉拉，2008年你看见剧本的时候可能只有20集左右。我开始动手写的时候有给过我《潜伏》的短篇小说，当时我看了之后觉得很好，很佩服他，但是我觉得跟我的故事不合，当时有机会买他的小说引进来，但是没有。
于金伟：关键是觉得当时他写的特别慢，是不是因为困难了。
黄珂：对，我觉得他的小说挺好，但是跟我的故事不合，所以就放弃了这个想法。过了一个月姜伟老师开始做《潜伏》，当时压力非常大，因为他是我的老师。我在校的时候他们不断地退出《刑警本色》、《陌生人》，出一部火一部。我一看姜伟老师拿这个案子，我就觉得必须加油。但是姜伟老师是快手，在我出稿子的时候人家已经播了，刘江导演在拍《媳妇的美好时代》，我把大部分的剧本给你看了。说实话，当时我觉得干脆算了，《潜伏》那么精彩，姜伟老师那么厉害。
但是我知道刘江老师拍《黎明之前》时，我对他做了背景调查，我看了他的《雪狼》、《局中局》，我还了解了摄影师、美术师于强，我觉得这个班底特别牛，起码视觉比姜伟老师牛，所以我特别放心。我觉得这个故事不会太差，即使是跟姜伟老师的比。所以就这样做下来了，没有打擂台的意思。因为在我心目中，我也是这类故事的粉丝，《暗算》、《潜伏》都是之前的高峰，但是我相信投资方、导演有心气再遭一个高峰，就是这么一个过程。
我希望多听听老师们的意见。
于金伟：谢谢黄珂！
刘江：黄珂是黄磊的弟弟。
于金伟：黄珂一直是那个团队的编剧，作为幕后的。
刚才到场的是北京大学中文系教授，著名评论家张颐武老师，欢迎张老师。
于金伟：我觉得《黎明之前》的故事太逗了，起于一个梦，拍摄过程中有很多梦。下面请参加表演的各位演员谈谈你们跟导演、编剧、同事的合作。其实这部戏之前永健、吴秀波都特别想来，海青说我应该是水手，为什么我不是水手，她一直耿耿于怀，她说我是水手就完美了。吴秀波特别想来，但是拍摄的戏全剩他的戏了，所以几次想过来都没有办法。张晞临先说，他很活跃，在网上一直在宣传这个剧。
刘江：我觉得先说说播完之后你什么样。
张晞临：前两天在机场候机，演了这么多年戏，演完《黎明之前》增加了很多观众的认识量。我昨天中午去参加北京台一个主持人杨建群的婚礼，有很多经济台的主持人。后来我跟刘江说，原来主持人也追星啊。因为《黎明之前》我认识了很多北京台的人。
其实这部戏在拍的时候就不一样，当时我在博客上写过“心特别静，99天”。我是第一拨到的演员，提前5天去准备，安安静静地在剧组待了104天，而且不着急。跟导演说你慢慢拍，“加戏超期不加钱”，这是我们在拍戏时候的一个口号。非常踏实，因为大家都知道这会是一个好事，而且很少说拍这部戏大家有这么一个氛围，就像刚才刘江说的，不管任何时候我们都在讨论，到我屋喝茶的比较多，三句话就开始讨论情节，而且我们还翻过脸，你这样不对，你得听我的，当然大家都是为这部戏好。
我能够是这个团队中的一员，我感到很自豪、很骄傲！
于金伟：谢谢。
陆剑民：很荣幸，这个团队特别好。我觉得在创作过程中使我想起华录百纳拍摄的《汉武大帝》，我们那时候也特别认真，如果有时间头一天演员和导演之间对戏，哪些要加要减。我觉得，这一次拍摄《黎明之前》又回到了那个创作氛围，因为当时看了剧本，我觉得之前华录百纳做得很专业，开拍之前花了三天时间把编剧、演员集中在一起讨论，甭管对的错的都说，全部说了以后由编剧看，好的留，不好的就pass。我觉得创作氛围特别好，演员对自己、对这部戏都很尽心、负责，我们很有信心把这件事做好。
于金伟：谢谢陆老师。我跟刘江说你的演员状态为什么那么好，跟别的戏不一样，很多演员在别的戏并没有那么出彩。他说我从来在拍摄现场不骂演员，演员是自信的才能是最好的，才能演出好的状态。演员整天骂演员，演员就会紧张，不松驰。我觉得他自己本身就是学院出身，我发现他的戏没有小演员，全部都非常精彩，每个人都非常精彩。我当时把这部戏跟李小明看的时候，他说我都忘了有大腕了，这部戏太好玩了。
陆剑民：演员遇到好故事自然很兴奋，自然会展开你的想象去丰富他，因为碰到不好的剧本会很痛苦，演也不是，不演也不是。因为演员是演戏的，没有那么大能力，有时候演的时候会碰到痛苦的瓶颈过程，这次很顺利。
于金伟：任正彬讲一下。
任正彬：在这儿能见到这么多的专家老师非常否性，也非常荣幸出演刘江导演、黄珂编剧、华录百纳制作的《黎明之前》，感谢关注《黎明之前》的观众朋友和各位专家朋友，谢谢！
于金伟：我觉得任正彬说的特别少，那天开新闻发布会的时候他说很少穿西装，那天他特别正式买了新西装，跟新郎倌一样，可见他特别重视这部剧。原来剧本角色中，他应该是很瘦的人，他出演后很用心，拍摄过程很用心，包括你说的吃三明治，我觉得你在这部戏中努力了、付出了、回报了，所以被大家关注的也特别多。
下面请各位专家领导逐一地来发言。请仲老师先讲，欢迎仲老师！
仲呈祥：我一听说这个消息就来了，因为上次《媳妇的美好时代》我就说要来，而且我还专门跟李主任说要去学习。因为前一段时间导演学会在北京饭店开会，叫我去发言，我那天怀着真实的心情，跟今天一样，我去说的第一句话就说，实际上我是伴随着新时期中国电视剧发展逐步成长起来的，门门懂一点万金油式的人。但是我对电视感情很深，因为我的最好年华、最好的思维时光都献给了电视剧。
我那天首先是站起来鞠躬，我说我是来报恩的，因为在座的100多位导演，我是靠他们，把我从一个对电视剧毫无尝试，逐步把我培养成初通电视剧独特审美规律，勤勤恳恳地为大家做后勤工作。我现在下岗了，在30年当中，所有的导演、表演艺术家、演员们对我的培养，表示一种由衷的感谢。
我今天来了，因为看了这部戏之后，我听说这个班子非常年轻，所以我说一定要学一下。我今天确实学到东西了：
第一，我认为电视剧这种大众文化，在新的世纪里，在中华民族伟大复兴转折性的历史关头，它的任务说穿了是什么？我现在越来越领悟到，我认为是为这个时代精心的营造一种大众艺术鉴赏的，看不见、摸不着，但是能够很自然而然地滋润每一位人民群众的心田，激活他们的思维，增进他们的知识，净化他们的灵魂的文化氛围，我们是一波造软实力的工作人。这个氛围看来有两方面，一方面是通过我们的作品，像《黎明之前》这种作品，营造一种氛围，让我们的人民在大众艺术鉴赏里面，除了寻求他们需要的娱乐之外，还能尽可能地增进他们的智商和情商。所谓智商就是要增进他们的智力，一个愚昧的民族是没有希望的民族，一个善于思考、善于反思、善于推理的民族，是一个有前途的民族。
另一方面，要增进他们的情商，要真正地懂得人性当中最美好的情感，要懂得理想信念对一个人的精神家园的极端重要性，没有理想、没有信仰的人是没有出息的人。我觉得，在这个情况下，我们想一想我们的作品是不是做到了这一点，我感到像《黎明之前》这部作品，它既吸引受众，确实能增进人的智商，提升人的情商。它能够激活人的思维，懂得人的艺术鉴赏的终极目标是追求精神，而不止于视听的快感。当然，优秀的作品常常是通过视听的快感，进而把你心理将视听快感升华为精神，这是最理想的，《黎明之前》就是这样做的。还有一类我们允许的快感，它笑了一阵，也就是娱乐了一下而已。当然还有等而下之的，它不是养眼，是花眼，花眼之后乱心，就是降低人的智商、败坏人的情商。这很重要，在座的两位都是北大、清华的名教授，我现在进大学很清楚，我前几天刚去了北大，进去百年讲堂里面挂着“铁肩担道义、妙手著文章”，这是纪念李大钊。道是什么，理想信仰、价值取向，义是什么，仁义道德，作为人处理同他人关系的准则。没有这个其它什么都谈不到，先为人再有义，可能做文章。如果铁肩担的道义错了就不行了。进北大是一种氛围，北京大学自蔡元培先生精心营造起来的，大师说话都不敢，因为他们在里面思考问题，里面有一种敬畏学术、敬畏学者的氛围，氛围养人。一样的道理，进清华去也是这样。我进某一些大学就跟进公司差不多，这就不好了。
这是对社会出来一种氛围，今天刘江导演和张晞临都说了很重要的问题，一个精神生产者自身的生产氛围怎么样，决定着精神产品的质量。刚才各位主创人员多说了，他们最留恋、最宝贵的是这个剧组所营造的一种氛围，这是这种氛围在养人，进而养戏，先养了人再养戏，这种氛围是很可贵的。现在有人说剧组是染缸，会把人染坏。像这样的剧组提升人对艺术的虔诚，我前几天跟老朋友说，开机仪式，张道林去了，他们说担心导演能不能承担，本来想请张纪中的，但是没有请到。我可以说张道林是到现场之后癫狂的导演，刘江导演也是一样，进入之后怎么能不做梦。一个好的剧作家最好的创作状态是癫狂状态，这是最好的。制片跟导演不一样，这个事情就证明了一条，在我们这个行当里面的氛围，有些事情搞颠倒了，现在要把它颠倒过来。现在我们这个行当文联的主席是孙家正，他讲过，现在我们要冲出文化悖论，一方面在呼唤经典、呼唤大师，另一方面，经典、大师在身边又不珍视他。再一方面，我们还擅长把伪经典、假大师捧上天，这种氛围很不好。
我觉得，一部戏要成功很的要重视氛围，这个看不见、摸不着，决定着每一个演职人员的心灵是否被激活，他的创造力是否发挥到极致的软实力。最早出来的潘晓阳导演一代，都是我的好朋友，都是教我懂得电视剧的老师。到现在我发现我落伍了，必须老老实实地学习，人虽下岗，学习不止，要拜现在坐在我面前的年轻的艺术家为师，因为你们拿出的作品值得我由衷的表示敬佩。
第二，我认为这部作品讲类型片是按照规律办，实际上就是一种特定题材、特定风格艺术品的特定规律办，要把它走向极致。觉得根本的是魂，我不知道黄珂怎么想，但是我觉得他写的里面的魂是有理想性的，要为自己理想信仰的实现牺牲一切。尤其这里面还比较深刻，不仅写了打倒旧世界，创造新中国的一方共产党，还写了另一方，他们也有自己的信念。作为一个人，一个层次，有信念与没有信念不一样。第二个层次，你是否代表了人类历史发展的方向，还是逆潮流而动。代表这个方向就是悲壮的，最后是胜利者，而逆潮流的必然就是悲剧的下场。我觉得，年轻导演、编剧在这个问题上，有一条是非常可贵的，就是彻底摒弃了过去二元类的单向思维。过去很简单，阶级斗争文章，我们是好的，坏人都是没有信仰的，于是就排斥了人性的丰富性和复杂性，表现了艺术的单一化倾向。现在要把人当做一个整体，但是担的道义，那个道是否是正道，还是邪道，也是不一样的，也有区别。看得出来，黄珂对他笔下的这位人多少还有一点笔下留情，还写出一点他作为一个讲究兄弟之谊，同一个母亲养下来，同样在战场为国家流血。甚至最后一句话很厉害，问他为什么，他说是为国家、为民族。这样与我们过去阶级斗争为纲，非此及彼，排斥了人性的复杂性和丰富性，无疑是一种进步，要给予充分的肯定。
但是另一方面，我们这个民族常常习惯于从一个阶段走到另一个极端。不能用阶级斗争涵盖一切，于是就跑到了另一个极端。现在人性就是一切，排斥了阶级诉求，这表现了另一种极端的倾向，这显然也是不对的。打个比方说，我进来就跟刘江导演说，我们过去较长时间是文艺从属于政治，是用政治思维取得审美思维，吃亏了，特别是在和平发展阶段这样做更不行。因为政治对也许给那些不懂艺术规律的政治家对创作横加干涉，提供理论依据。但是，是不是又出现了另外一种值得我们警惕的现象，我们又把艺术简单地从属于经济，用利润思维来取得审美思维。如果讲过去那种毛泽东的形而上学，政治是一种上层建筑，那么现在这种一切以经济效益、以票房、收视率为衡量的，我把它称为“行而下学泛滥”。应该提倡哪一种呢？像这部片子，直起两端，也看到革命的阶级同反对阶级的两端，关注这中间人的复杂性。他采用了张岱年先生创造的兼容和谐、全面辩证的行而中学，在中间思考你就能把一个完整的人表现出来。我用四个字形容，后生可畏，他写的这些东西显露了一种新的思维方式在萌芽，一种新的科学思维，其实兼容和谐就是科学发展。
不要走两个极端，我们现在有些电视剧创作人经常看见两个极端。为什么我要强调一条，要反对从属于经济的。张晞临刚才说了，加戏超期不加钱，这是什么口号？这就是超功率的口号，是符合审美本质的。我们现在去看一看，任何艺术创作，你到大画家家里去，我代表文联去看过一位大画家，你肯定都想不到，水泥地，对生活上的要求非常少，确实是这样的。我劝导演读读《资本论》，马克思讲的很清楚，他第一个判断是资本在世间，每个毛孔都流淌着血和肮脏的东西。他接着讲了，资本运作的最大原则是利润的最大化，正因为如此，现在有一批导演来一天要30万，其实人挣太多的钱没有好处，没有钱也不行，但是太多钱未必是好处。
另一方面，北大《审美原理》刚刚出来，审美的最大底线一定是超功率，就是你们提的加戏不加钱，而且能够静下心来拍戏，为了艺术，这是一种敬畏艺术的心态，这种心态又是一种氛围。一个要利润的最大化，一个要超功率，所以马克思的结论摆在那绝不是偶然的。资本主义生产，其实马克思在的时候没有社会主义，资本生产对于精神生产的某一些部门，如艺术斯，马克思讲的斯就是文学，下面有两种翻译，一种翻译是相敌论。我们今天在社会主义市场经济条件下，我感到文化自觉一个内涵就是要清醒地认识到这两者之间的差距、矛盾。我们要把握好度，怎么样把这两头结合得最完美。这部戏不动脑筋是看不下去的，一定要动脑筋，它要启发人的智力，这远比那种让观众笑，笑完了不知道为什么笑要好。所以，我觉得我们应该多样化，但是对这样一种创作，我觉得是既养眼又养心，还提神的创作，所以我对你们的创作表示一种感谢，也希望你们拍出更多更好的作品。我刚才对刘江导演说了，电视导演的天下是你们的，你现在可以看出来，原来最火的潘晓阳，不服老是不行的，到现在刘江一步一步地出来了，希望你坚守这块阵地，能够拿出更多有思想的艺术同有艺术的思想和谐统一的好作品。我绝不是玩词，我为什么在艺术前面要加“有思想”，我就是要排斥那种为艺术而艺术的形式主义，为什么在“思想”的前面要加“有艺术”？我要反对那种没有艺术的公式化、概念化的空洞思想。因为在电视剧里你的思想必须是审美化、艺术化的，把这两者结合起来一定好。
所以我现在深深感到，我一定要坚持，思想性、艺术性是创作美学的概念，是艺术品自身的品格，而观赏性是接受者的概念，它虽然与思想性、艺术性有关联，但主要是取决于观赏者的思想情趣的，它是因人而异的，地点、时间不一样都会变的。刚才于助理已经说了，为什么是24岁到44岁的人看，这个年龄段的人思维最活跃。任何电视剧都是有收视群体的，要区别开来看，收视率绝不等于质量，要认定这个方向，拿出真正在中国电视剧史上留得住，传得下去的好作品，谢谢！
于金伟：谢谢仲老师。我觉得这个研讨会对我们播出和创作团队来说，应该都是一个学习和提高的机会。就像《媳妇的美好时代》一样，刘江导演感觉从研讨会上也吸取了很多的营养，对以后的创作有帮助，听了仲老师的话我觉得这次研讨会特别有意义，我一直在学习。
于金伟：我觉得，如果有机会、要多请各位专家，我们希望多一些这样学习的机会。下面有请彭老师。
彭加瑾：我在仲老师后面发言就比较难了，所以还是说一点具体的。
我也是慕名看这部作品，别人给我介绍说这部作品很好看，我的一位朋友说一口气就把这部剧看完了，我觉得这么大年龄的能够一口气看完30集的片子，肯定不错了，所以我慕名也看了。看了以后，我确实被这部作品所吸引了，我觉得这部作品确实有创新、突破，当然它也有一些特点。我觉得它是开创了谍战片新局面的作品，现在电视期待一种新突破，现在的形势大家都很清楚，随着改革开放的深入，随着这些年中国电视的发展，中国电视到达了高产、稳产的阶段，数量已经不少了，有吸引力的作品也很多。所以，基本上这几年产量都稳定在14000到16000左右。现在的问题是怎么样提高质量，怎么样吸引更多的观众，充分发挥文学艺术电视剧在文化生活中的作用。这就涉及到怎么样提高电视剧的质量，我看到这部电视剧很高兴的一点是它有突破、创新，这就意味着迈出了新的步伐，提供了新发展的可能性，我觉得这比单纯的评价要更加可贵，更加有启示意义。
为什么说它有创新？刚才也讲了，首先，这部作品突破了简单的政治事件，因为以前我们写敌我斗争，特别是写国共斗争，确实阶级斗争为纲的圈子陷的比较深，写敌人比较概念化。所以，在一部文学作品中，我们知道一部作品的质量取决于双方矛盾冲突的质量。以前我也在讨论会上发表过这样的观点，写不好敌人就写不好自己，国民党写得很不好，要想把共产党写好也很难。就像一个比赛一样，一个场地空空荡荡的，你自己去表演也表演不好。所以，不但我们要从我们的角度看敌人，也要从敌人的家度看我们，也要从敌人的角度看敌人，从我们自己的角度看自己，这样多种视角交叉才能产生立体感。
当然这里面也带来一个问题，我们要超越政治的视角，但是我们盲目地否定政治，还是要尊重国共两党长期以来斗争的性质。所以这个问题就比较复杂，比较难以把握，越把国民党写的像个人，越不能让他变成单一地和共产党一样的，超越局限的一种形象，这恐怕也不行，也会受到很多人的诟病，一些影视作品有这样的情况，受到了一些批评。我觉得，这么多年，我们确实既突破了原来单一的思维，同时又比较好的把握地国民党人员的形象，把敌我双方的斗争提高到一个新的角度、新的水平，我觉得这是一个比较大的贡献，是从大的方面讲这部作品的创新、突破、艺术价值，都给我们提供了很多的启示。突破了以后我们指向哪里？我们没有把人物抽象化，他们有他们的信念，但是他们的信念确实是具有局限性的信念，更多是停留在直观上，对上级忠诚、对组织忠诚，我要把事情干好，这也是一种真实的状态。我觉得，我们在这些方面，通过我们自己对艺术的把握，既突破了原来的局限，同时又没有把这个人物抽象化，从人性、人情、人道、信仰的角度去写，我觉得写的还是恰如其份的。因为最后斗争的胜利，也是自身矛盾的产物，并不是强加给他们的崇高的东西。所以，我觉得整个故事的发展、人物的设置、矛盾冲突的选择，都有很大的气魄，和以往的谍战剧相比，应该说以往的谍战剧诟病也比较多。我看了一篇文章，说为什么谍战剧现在成功的很少，也做了数据的分析，数据可能不准确，说一段时间以内谍战剧占到了播出电视剧总量的二分之一，我觉得到不了这个程度。谍战剧确实受群众欢迎，受群众欢迎有一个很重要的特点、需求，因为谍战剧是情节性的，情节性就要靠节奏，我觉得这部戏的节奏比较复杂，既有敌我双盲的斗争，也有内部的斗争，敌人打到我们这里来，我们打到敌人那里去，我觉得敌人打到我们这边来的这条线写得太简单了，作为一条线索大家对它有期望，但是没有写出什么东西来。
总的来说，你敢于把艺术作品向难进军，向复杂去开发，我觉得这需要很大的勇气，当然也需要智慧、能力，你有没有能力驾驭这么复杂的局面，驾驭这么复杂的斗争。所以，我觉得这部作品在结构上，特别是某些推理上也很不错。我觉得这也是一条经验，恐怕不光是咱们的作品，也是一般影视作品的规律。常常一个作品要把它写得很好，往往并不是有完整的故事。他以前跟我讲小说怎么写，他说应该把高潮写出来，再去找应该怎么衔接。
仲呈祥：每个作家都不一样，有的是倒过来写。
彭加瑾：你是先把高潮写出来，因为有些故事的指向没有指向高潮，有了高潮前面故事怎么铺就比较顺，有了高潮后面的结尾自然就会延续下去，写出很好的结尾。因为你要是没有后面的一大段戏，水手用反间计，最后牺牲自我，然后把刘信保留下来，实际上他也掌握了很多证据，但是这些证据都被他们一一推翻掉，最后他成功地继续卧底，最后把李波寒至于死敌。我觉得最后的高潮非常好，当然逻辑性还可以再推敲，但是一个作品到最后的高潮，以及高潮的翻转，如果没有这样的力度、深度，这个作品显然在层次上不够。作品其中有一个特点，我觉得它有一种智慧，艺术作品要有智商、情商，特别像这样一部作品尤其需要情商，因为它是建立在逻辑性上的，所以伏笔之间的设置，伏笔最后的解剖必须有智慧。
叙述的手法也非常好，先叙述，有枪伤开始大家都不知道怎么回事，要去查。最后他拿出一个绝招来，掌握了马蔚然他女儿的信息，利用这个信息把他控制住，使他们不得不能揭发他，而且还要听他的安排，这就是一种智慧。包括最后最危险的时候仍然坚守他的岗位，而且置之死地而后生，所以这样一种情节，他的主题跟我们的价值取向很好的结合起来。大家感觉到你并没有贬低我们的共产党。所以，我觉得这部作品在这些方面都下了很大的力量，实现了谍战剧，谍战剧现在这么多的数量，成功的也很多，怎么样往前走，我觉得这部作品给我们提供了新的启示。
第二，这部作品对我最大的启示就是，它是一种类型剧，类型剧对智力性要求高了一些。包括《潜伏》，类型剧怎么写，更多的还像情景剧，这些人怎么突破了难关。作为情节剧，在情节上确实要下很大的功夫，真正在情理之中，意料之外，事情很蹊跷，但是它有内在的联系。包括水手的潜伏，开始他骂他，不相信你的能力，不相信你的脑子，我们以为他不能令他满意，肯定智力上有问题。但是最后知道不是，恰恰是为了他同伴潜伏身份的保护。作为一部类型剧来讲，这部作品比以往的作品来讲都要更像谍战剧。我们创作人员在类型剧的认识上要有一个新的突破，我们比较多的对类型剧作为一种题材地什么题材就是什么类型，其实这是比较狭隘的，比较有局限性的。当然，类型和风格、题材有关系。但是更重要的，题材是从观众的欣赏口味入手更好一些，所以现在电视剧要提高质量是为什么？是为了满足广大人民群众对文化艺术、文化精神的追求，所以你要把它作为文化精神产品，从这一点来说，我们的类型剧首先要从观众的口味来考虑。他的口味是机智、勇敢、人道、人情，我们是阶级斗争的，从国共斗争里来带动多方面内容的展示。所以，我想在这点上，我们作品的创作在适应观众需求的基础上，把类型剧作为满足现在观众的口味，我觉得这是对类型剧比较正确的理解。
喜剧是一种比较大的类型剧，还可以有一些比较小的类型，谍战剧就是一种更小的类型，谍战剧怎么去满足观众的需求，我们在在不同的人物、不同的角度，去满足观众的需求。现在大家都感觉到电视剧的质量不高，重要的原因是同质化、单一化，大部分都是一种方式、一种类型、一种风格，这部作品突破了以往的方法，能够跟观众对电视剧的需求紧密联系起来。所以，以后惊险的、温情的，甚至痛苦的，都可以成为电视剧的一种风格取向，这种取向如果能够跟观众的需求很紧密的联系在一起，它就能够获得比较大的成功。搞电视剧还是要考虑我们的生产是为观众创作，当然也有少部分作品完全是为了自己，但是大部分作品还是应该从观众的需求出发。
我觉得，这部作品从智力的角度、情感的角度，实际上它是智力加情感，因为这里面包括爱情的关系、兄弟的关系、同志的关系，也写得很深情。像阿九夫妇两个，阿九的老婆要生产了，阿九为了完成使命英勇献身了，屋子里空空荡荡留在那，人已经没了。当然他爱人最后到根据地把孩子生下来了。所以，我觉得这部片子给我清醒的认识什么是类型剧。谍战剧只是一种类型，要把握这种类型，你就要把这种类型的特点发挥得淋漓尽致，不能搞成什么都不像，超越在在波我的基础上实现，如果你搞类型剧，类型剧的特点还没有掌握，最后这部作品就会很难成功。我觉得这部作品是真正从类型剧的特点出发的，给我们很多启发。
当然，我觉得这部作品也有一些问题。主要的还是刚才黄珂讲的，年轻人敢于想象，做一个梦当中的人物结构发展成为一个电视剧。这固然很好，但却是文学艺术要真正打动人，还不能完全脱离生活信息的传达。这部作品在大的方面讲，还是存在着明显的，比较大的缺陷，那时候时代背景的刻划不够，因为从我们年纪大的人感觉不是很准确，这是辽沈战役之前，辽沈战役是9月2日开始的，这是9月16日发生的事儿。包括这些官员，辽沈战役开始的时候，他们并没有意识到自己马上要树倒猢孙散，真正树倒猢孙散应该是在淮海战役，因为淮海战役国民党最核心的地区大败以后，他们80多万被我们大败，这对他们是很大的打击。所以他政治前途的渺茫、迷茫，还是应该在辽沈之后，辽沈到11月份结束，当然给国民党沉重的打击。9月份的时候他们就是这样惶恐的心理，好像不是很准确，包括有些群众场面还是写的单薄了一点。包括女特务进来铺展得不够，因为这个线索很重要，她是作为群众当中的一员进入到里面的，实际上是国民党打到我们这里来的特务。你想象可以，但是作为文艺作品还要建立在时代生活的基础上，由于你年纪轻了解得不太够，如果了解得再够一下这部戏就会比较厚实一点。如果这部戏的时代背景放到平津之后，人物心理和口碑就比较吻合一些了。你是写这个题材，但是对这个题材里应该掌握的历史生活信息还不是特别够。
第二，这里面的漏洞还比较多。《北京青年报》的朋友给你们找了不少硬伤，我看到总共有十几条，当然有的不一定对。但是我觉得是一个问题，男主人公潜伏十年，必须有一个很大的推动力使必须用他。我们现在看出来，主要是为了找潜伏名单，有一个木马计划，但是我们在情节发展中，木马计划的复杂性并没有表现出来，我们追敌人并没有很紧张，敌人追我们一个水手，还有一个卧底，我们要追查他们的木马计划，敌人很紧张，到处动员起来，而且还很有才华，让我们耳目一新，他们真行，像个干事的人。反过来讲，我们侦破敌人的木马计划相应很简单，如果这两条线更有机的交织起来，这部戏的紧张性会更强。所以，我觉得这些意见你们可以参考，这部作品人物关系这么多，结构关系这么复杂，一个人确实很难做得很圆满，所以需要一个团队反复推敲。包括对海青这个人物，大家都感到很可惜了，这么好的一个演员，这么火，大家这么喜欢看她，结果没有多少戏。
刘江：原来想过把水手写成女的，因为难度太大了。
彭加瑾：怎么写好是一个问题，他现在就压不住水手的气，水手是在执行任务的时候牺牲的。像这种地方都是需要推敲的，应该一个团队很好地推敲一下，哪些情节可以删掉。有些情节可以删掉，比如打到我们的特务就可以删掉。编剧一个人有时候很难把这样一部复杂的作品写得十全十美，所以需要一个团队静下心来反复推敲，每一个人物、每一个故事，而且最后要融汇到宏大的主题上来，现在看来人物、主题、情节三者，我感觉现在的主题还是比较虚的，当然歌颂党的地下工作者的高尚品质、无畏的精神，这是没问题的。但是反过来讲敌人这方面……
仲呈祥：好像是人的信仰战胜了人性。
彭加瑾：情节、主题、人物三者有效的整合、有机统一，对这部作品来讲已经做得不错了，但是仍然存在着一些薄弱的地方。所以我看了人家的意见之后觉得还有一些道理，而且比较好操作，我们拿到剧本以后再组织一些人推敲一下，让它的逻辑更严谨、主题更鲜明，更吸引人，可能效果会更好一些。
谢谢！
于金伟：谢谢彭老师，我觉得意见特别中肯，很多人说女人戏这条线比较可惜。
张颐武：我有两个想法。第一，现在电视剧观众年龄老化的速度很快，收视率仍然是最大的支撑，但是年龄老化，基本上是年龄很大的人在看，电视剧的观众不是年轻的观众，他马上30岁的成年人了，但是对于电视剧的依赖感没有建立起来。
我觉得这部电视剧好的地方就是用一种非常智力化的策略，来建构了一个怎么样把电视剧的观众往下移。往下移是很重要的，因为现在把观众整个年轻往下移其实湖南卫视已经做了很大努力，解决了，超女开始解决了。超女等一系列选秀让观众的年龄层下来了，原来电视观众的年龄层没有下来，超女找到了一个方案，它是以综艺节目的方向来做的，能让年轻人回到电视屏幕，当然是通过网络。年轻人就好处也有坏处，好处是通过电视影响扩大，但是坏处是通过网络看，不显示在收视率上，显现不出来。现在变成了Ipad解决方案不一样，这个问题是有杀伤力的湖南卫视很明确，就是把年轻层往下降，降下来就是成功。他是走了制职场的途径，我觉得现在要让中国电视剧找到路径怎么进入年轻观众的兴趣，因为原来的家庭伦理都不太容易进入，因为年轻人对这个兴趣不是很高，这个电视剧找到了很好的路径，而且这个路径很重要，怎么让电视剧的电视段中年龄降下来。现在找到了路径，所以要做持续的努力，不断要要让观众保持热度，所以这部电视剧就是通过这种智力游戏、通过玩很多花样、悬念。美剧好处是一集很厚实，中国是所有的电视剧三个晚上可以全部看完，因为所有的电视台都播，各个台合着看。我觉得这对研究者是很好的，但是对于电视剧的制作和运作是灾难性的，你这么集中播完以后爆炸性的播出就没有任何附加的空间了。
在这种播出特别下面，对于年轻人来说，我觉得刚才看他们的创作人员很亏言美剧的好处，其实我觉得没必要。因为年轻人对美剧是范本，美剧制作的精良程度极高，编剧专业程度极高，设置技术性环节的能力极高，这些对于中国观众来说，年轻观众是以此为标杆看的。现在他讨论你就是对你的肯定，因为过去的电视剧《黎明之前》根本他不讨论你，纠葛是成年人相对老年家庭里的一些事，这些事儿对他的吸引力不大。但是他负面说你了就说明你有机会，负面说就是肯定，因为他不屑于说你就完了，所以我觉得又骂又看就是最好的。因为年轻的观众是具有反叛性的，他不会说一个东西美剧都好，这不可能，中国编剧要想看，不会有人说你比美剧也高明。因为一方面咱们的类型不成熟，但是另一方面中国观众有个最可怕的东西，通过网络把口碑吊得很高，看了一集通过好长时间才能看第二集。中国电视剧是大规模、宏伟、无限供给的，省级电视台，再加上落地的电视台掠夺性地播出，播出之后大家看这几张脸都烦了，脸都看得没办法了，这是要命的事情。对年轻观众来说这是一个培养的过程，所以，我觉得这部电视剧达到这个状态已经非常好了，现在一直没有找到解决方案，这就是一个解决方案。所以，未来我们要从这个角度多找一些路子，将来越来越老，观众对广告的吸引力越来越差，对年纪大的观众没有什么用。虽然是收视率，但是对广告商没有价值，这是很残酷的事情。中国电视的收视率其实和广告投放并不是完全重合的，但我们说话的唯一标准就是收视率。但实际上它还有很多附加值，比如网络的播出，这些产品都可以产生周边的价值，但是周边的价值怎么创造不知道，从网络里拿点钱也非常有限，没有意义，那可以忽略不计。所以，我觉得怎么样培养年轻观众对剧的热情，这个剧就成功了。
第二，内部。我局部谍战类型在全世界现在的发展程度都不行了，不如冷战时代，那时候有大师，格雷姆等大人物，那时候做是最经典的，国家的生死存亡。冷战不是热战，热战是大家打仗，冷战是玩暗的，玩暗的特别残酷，两大阵营这么干，那时候残生的作品是最具有戏剧性、张力的。但是咱们错过了，那时候只有一些很简单的。另一方面，它也是很残酷的，我们那时候错过了，那时候在欧洲都出现过好作品，格雷姆做的一套有一个最大的好处就是说，他把冷战大背景的政治变成人性弱点的问题，就是互相利用人性的弱点，冷战这种小说、冷战运作的核心就是，大背景化成一个小事。我们过去大对大就很难做，因为都有信仰，信仰坚定就不好弄了。它这个有一个好处，他把人性弱点互相利用，比如间谍、色情间谍、美人计，人的弱点充分利用最大化，每个人都是用别人的弱点攻你，把你的大信念毁掉。现在抓的间谍都是笑话，比如美国抓了俄国的，俄国抓了美国的。现在色情说一个女的很漂亮，跟普京一起唱爱国歌曲，现在确实很难做。中国确实有困难，一般的社会政策上有限制，没法做，这些使谍战剧在中国意外发展，中国有意外机会，别的地方没有机会。所以，我觉得这个剧好的地方就是很专业地做类型，过去我们都靠人性、感情的因素，都不是按类型专业做法。现在这部剧就是按专业的做法，编剧是解扣子，按照推理逻辑，最后最深刻的地方就是抓人性弱点。每个人都有人性弱点，谁的人性弱点多一点就倒霉。所以这里面包含智商和情商的问题，这跟信念、理想没关系，但是它是人性基本的东西，你的选择不一样，智商和情商是一样的。人的理想可能由于观念、世界观、价值观不一样而不一样。
这里面，我觉得最好的地方是它非常像格雷姆讲的间谍机构里的人情、人性，在间谍机构里有一种挫败感，那其实是冷战时期写的最有专业感的东西。这种专业感的东西因为中国没有过，所以现在有一点专业感的东西出来大家就觉得很好，其实这套东西欧美玩得都很充分了。黄珂跟请流水席吃饭的伟人名字完全一样，这很好，他虽然不是开流水席的，但是他刻意把专业程度提高了，专业是需要门槛的。我觉得，中国人对情感的把握其实很多，因为中国人的感伤是我们最大的传统。但我们对智力的兴趣很高。第二，这个戏没有回应，别人看不懂，没有票房就完了，也不是没有人想过，最后这个事就是找到了一个结合点，把人性的弱点抓住了，所谓办公室政治其实就是人性的弱点。其实《潜伏》好的地方和这个一脉相承的就是，政治里面就是人心的基本特定，在人性交往里面表示出人性的弱点，你一发火别人就说你凭什么发火，这都是日常生活中的。日常生活的伦理其实跟大的政治伦理是相通的，政治的伦理再过几十年再看就变了，很难说，但其实它很硬，那个东西你改不了。这部剧用改不了的东西讲改得了的大事，格雷姆的作品留下来，不在于冷战的残酷，而在于人的弱点在那儿，大家怎么去用这个弱点。所谓的信仰就是你把他人性的弱点暴露得少，能够控制自己的欲望，不能控制自己的欲望一定不行的，疏忽你的弱点就暴露了，你不能理性的控制。我觉得这部戏好在它是很专业的戏，这样下去，我觉得将来很好，类型终于做成像美剧那样专业的程度，因为中国的专业程度很弱，大家都是说来就来，一商量就来，来了也不错，不是说来了不好。因为中国的市场竞争越来越残酷，是过剩的市场。现在稍稍说专业一点年轻观众就来了，把洋人的一些边角料拿来做做就成了，我觉得要想开一点，你就说有美剧的专业，其实这比你害怕美剧要专业得多，我将来努力的方向就是要更美剧、更专业。总说我比美剧还要中国化，我很崇高，没必要，我就是美剧。
现在看，总的来说，我觉得是一个很好的尝试，关键的问题就是解决30岁以下观众的观看，现在网络的势头很猛，讨论得很多，刚才张晞临把我们这些人的图片已经发到微博里，这种剧靠微博这种病毒式的营销，他说干就干，我已经看到了，他已经把我的照片发出来了，所有的人亮相力挺你们，这个事儿他做得很快，营销的速度非常快。这就非常好，这个战略是正确的，我觉得将来这样的剧的宣传，所有的主创都要开微博，在里面越滚越大，这个事非常重要，营销针对的方向不一样，你要是针对50岁、40多岁，下班之后没事待着的观众，那种观众没需要。将来我觉得在宣传、营销各方面，战略上可能有一些新的方向，其实这部戏标定了中国电视剧未来的新方向。一个是对人性弱点的考察专业化，这要考虑好了对推出中国电视剧更大的市场。
现在市场变化非常大，张艺谋的《山楂树》有一个非常好的地方，就是把中老年观众重新吸引到电影院去。现在有一个好处，你发展50后马上要60岁，过去的中老年是为家里牺牲，被孩子压榨到最高的限度，抱完孙子还要抱孙子的小孩。但是现在50后、60后都是中产阶级，有很强的消费能力。我觉得现在电视剧没有解决的问题就是下降的问题，现在你们把这个问题完全提出来，引起观众，将来有很大的发展，从这中间把年轻观众转化为我们可用的收视率。未来，我觉得植入到在线观看的广告，就可以从这方面做营销，这些都是新的巨大增长点。这方面的爆炸性增长就和微博一样，将来有很大的潜在空间，意义还是非常重要的，通过电视剧发展过程中间的方式、类型，在电视剧发展中间是有很大作用的。
于金伟：谢谢！下面有请尹老师。
尹鸿：这部剧看得比较匆忙。在《潜伏》以后做这么一部谍战剧，虽然创意很早，但是推出的比较晚，最后不仅获得了收视率的认可，而且也得到大家讨论的认可。题材有冷和热，但是对于好剧来讲这个规律没有什么影响，其实题材的冷热只是对于一个类型批量产品来讲，但是你真正做到了很高的水平和程度之后，题材的冷热补起作用。其实《潜伏》出现也是在谍战剧泛滥成灾的时候，没有问题。这个戏也是一个谍战剧，这些年播出了很多谍战剧，但是仍然没有影响这部剧达到了很高的影响，所以我觉得题材的冷热对于优秀的电视剧来讲没有影响。
这部剧的做法是非常费劲的，《潜伏》虽然是谍战题材，但是还采用了一些家庭剧、爱情剧的手段，来帮助它弱化谍战情节类型对它的制约。而且其实它真正好看的地方也不在于动作性，基本上还在于这一对奇怪的夫妻和办公室政治，这两块其实成为后面被观众认可的最重要的原因。现在这部剧确实是类型剧，它按类型剧的方式去构思，创作方式也是这样的。包括一开始休眠的卧底，一边要护卧底，一边要抓卧底，作为的人物设置也围着这样一条主线来设置人物关系。它的好处是为我们的创作带来一个非常好的启发，当我们把这个棋盘假定好了以后，它的所谓戏剧性来自于我们的智慧，来自于我想保住不被发现，把另外一方挖出来，因此要斗智斗勇，因此使所有情节的发展有内在的逻辑性。当然，有时候肯定会遇到死胡同，遇到绕不过去的地，绕不过去的地我们就会假设一些条件帮他绕。但是在常规情况下，对于大多数观众来说，你只要假设了一条线，你放了一根竹子在那，老百姓就过去了，但是你遇到了挑剔的观众他一定会挑剔，你这个竹子没有设计，怎么会在这出现。但是我觉得这没有必要，你拿《越狱》去找也是这样，也会设一个要素渡过去。这确实是真正类型剧的创作方式，就是把所有的前提假设做好，把任务摆在那儿，然后大家一起斗智斗勇。创作者为什么愿意讨论？因为他自己也成了棋子，你必须要讨论，不讨论大家过不去。
其实，反过来当创作人员自己要过关的时候，观众也会这么去做，观众也会跟着你去投入，所以这部剧的观众参与度会比较高。但是它的收视影响可能达不到《潜伏》，最主要的原因是，它完全要靠观众对情节的参与来跟随，但是人物也还可以，但是这个人物不像《潜伏》的人物。《潜伏》很多时候观众不是为了情节而进去的，是为人物进去的，想看这两个人物最后怎么样。但是这部剧是靠情节带动的，所以它在中国电视剧的播出当中对我们来讲不是特别有利，美剧为什么那么做？是因为美剧没有太多干扰，美剧是一周播一集，因此观众有足够的耐心，你就得等着那个情节的到来沿着往下走。而且包括剧作方式，实际上很多剧也是这样的，把任务设置好，没有结局，结局是看观众的反应决定最后走向，是为了保证播出方式的延续。
但是中国不能这样，观众不满意，水手怎么这么死了，你最后搞这么一个结局观众不满意，不满意也没辙，就是这样的，没法改。所以，在中国这种播出方法会使你的收视效果没有那么理想，但是已经很好了，我觉得它真是一个类型剧的创作手段。还有，它的创作不错，因为这部戏比《潜伏》在一定程度上难做，因为动作性带动场景多很多，其实《潜伏》没有太多动作性的戏，就是几间屋里封闭拍摄就完了，基本上是此类为主旨的戏。但是《黎明之前》这部戏动作戏很多，创作人员为此付出的努力很辛苦。刘江是好导演，对现场的控制，陆剑民一看就像共产党员，隐藏不住，形象一出来就是这样，但是导演把这个人物压得很狠，装得憨厚一点，把所有演员控制得都非常到位。
罗立平：讨论的时候就是水手能不能埋得再深一点，但实际上藏不住。
尹鸿：海青可能能藏住，但是你要花很多的笔墨去堵窟窿。
其实问题在于什么呢？前面水手的神秘度比较高，而且对他的定位宣扬得比较过，对一号主人公的主动性就弱了一点。我觉得，可能是这部剧这个人物抓人的强度没有那么好的原因，因为有水手那么高达的形象在那撑着，他独立解决问题的能力受到了制约。这和美剧不太一样，美剧一定不会让幕后的人有那么强的能力。当然这两个人都有一点主人公的形象，很像中国历史，日本鬼子没弄掉，是咱们自己弄掉了。虽然这对塑造人物形象有很大的价值，这个人物以死护住了卧底，那一番翻得很厉害，但是前面把这个人说得很非凡，最后很容易瓦解了，靠牺牲自己来保护卧底。过去我们也有，这比较像中国经典红色文学的特点，经典红色文学都是这样的，最后死掉了，而且一定是国民党把他杀掉。我们基本上是这样的路子，但是因为前面宣扬得比较多，所以后面观众接受起来有难度。
但是总体来讲还是制作精良，大多数的场面戏很好，因为中国电视剧的动作场面90%的都没法看，你要想相信这部剧就别看动作，但这部戏基本上全都控制得非常好，这就是大家精细制作的好成果。所以，我觉得这部剧可能会使类型剧走向新的阶段。但是反过来，在中国特色的播出环境和中国环境当中，这部剧的做法很辛苦，但是也是这种辛苦还不能达到我们最想达到的特别理想的效果，这跟剧好坏没有关系，跟播出环境、播出状态可能有一定的关系。刚才张颐武说了，最后我们播出渠道越来越多样化，观众接触到电视剧的渠道越来越不一样，这部剧的影响力不仅仅是在电视台的播出，会有更多的途径获得回报，这也代表了中国电视剧新的创作方向，值得尊敬，谢谢！
于金伟：感谢尹老师，我觉得我们这个活动也比较仓促。开始我想播完之后再开会，下星期一才能最后播完。我原想是播完之后再考虑，但是他们都特别有积极性。
刘江：其实年轻人在网上都看过了。
于金伟：网上看到全剧，肯定是盗版的，其实我们在合约中是严格限制网络播出时间的，当时我们签约时约定网络可以跟卫视同天，但是不能同步，所以网络上的全版，一定是盗版的。下面有请向兵老师。
向兵：刚才大家从理论上，上纲上线说了，我说切身感受，我相信在座的每个人都没有我看的谍战剧多，几乎我全看过，你们片中场景的地我都看烂了，就是横店的。《间谍》看过吗？就是在钟楼上。如果不是我看过这么多谍战剧，我都不知道为什么吴秀波排在林永健前面，不是按演员的知名度排名的，我看过前面吴秀波演的烂剧。我大概两个月前就看完了，现在电视台重播，我还看。这种情况我在看的电视剧中有三部电视剧有过，如《潜伏》。
谍战剧确实很慢，但是它有原因，因为广电总局规定古装戏不能上黄金时段。后来又规定，反腐戏不能上黄金时段，公安戏也不能上黄金时段，所以公安戏也不能拍了。阴谋与爱情是唯一永恒的主题，最吸引人的主题，阴谋和爱情永远是吸引人的。怎么办呢？我把公安戏、反腐戏往前推，这些人很聪明，不让拍公安戏，我拍以前的公安戏，所以谍战剧泛滥的根本原因在这儿。
《黎明之前》在我看过的所有谍战剧里非常难得的几部好作品之一，能够跟它相提并论的就是《潜伏》，其实也有一部也不错《公心》，陈宝国演的《勇者无敌》都可以。谍战剧是斗智，主要情节和细节得符合情理，但又有常人想不到的东西，这样出来才能吸引人。《黎明之前》大情节设置是这样的，好多东西是我们想不到的，所有故事从一个叛徒的叛变开始，常年的卧底要暴露，同时引出了水手。卧底要弄木马计划，是围绕这个主要情节来的。当然，最后肯定是革命要胜利，你不胜利也通不过。这个胜利的过程危机四伏，充满艰辛，这个过程是令人信服的，为什么？里面加入了很多编剧的智慧，让人们相信。
这部片子除了主要情节，细节的设置也非常有智慧。为什么能吸引年轻人看，吸引喜欢看美剧的人来看，因为它充满智慧。孙大浦查不出来，为什么？因为他搞了转换装置，人家告诉他可以逆向查，这是一般人想不到的。李播寒首先去了县上，发现杀手受伤了，这都是一般观众想不到的。包括刘心杰一天到晚在办公室里填数字游戏，其实他是在等待上级的召唤。通过国民党大报纸上登的数字游戏传递信息，这也是过去没有的。还有水手和卧底第一次见面，他知道自己被跟梢了，利用这一点告诉刘心杰这个地方危险，这个情节设计得都很智慧。包括他们去护送这个叛徒，让他安全到达以后，你给诊所打个电话，接电话的人与这个案件无关，你说一句没事，打错电话了，这样你窃听以后都查不出来，在场的人听到这句话就知道安全到达了。这些细节都充满智慧，这是一场智力游戏。因为我看的是碟，看不明白可以倒过来再看一眼。这些都留下了比较深的印象，包括李柏寒，为了查水手组织，竟然拍了千万张照片，将来我想拍摄千万张照片怎么能找到人，如果你不告诉我都不知道，千万张照片你怎么能发现谁可能是嫌疑人，人家告诉你一个招，只要在不搭界的山的地方出现肯定是共产党的卧底，合情合理，但是你想不到，这部电视剧有无数这样的细节，我现在都可以如数家珍的数出来。是靠斗智把观众抓住了，这是因为故事好看。
电视剧好看它占两点，故事好、人物好。有的片子故事好，人物不好，我就不会看第二边，《公心》就不会看第二遍。《暗算》确实好，李辉说不信中国还会有这么好的戏，看了之后他说《暗算》最好，但是你让他看第二遍不会了。但是像《亮剑》、《潜伏》看完了仍然可以再看。现在我仍然在看第三遍《黎明之前》，看什么？看他们三个人斗戏，孙大浦、刘心杰斗戏。我认为刘心杰是最成功的，用一句套话说，他是一个真正的新面孔，看这个人满不在乎，一脸坏样，其实人家身怀绝技。还有谭忠恕，那一是难得的国民党的情报局长的形象，电视剧一开头，半夜被电话惊醒了，现场出事了，他马上去。首先他没有电话里训他的下属，说明这是一个兢兢业业的人。他到了现场，口供被烧了，那好吧，赶快把嫌疑犯看好，嫌疑犯又被杀了，这时候他非常冷静，显得这个人很精明，告诉你该干什么，把一个非常干练、精明的国民党情报局长一下就展现出来了。共产党的人自己掏钱说你给他们买棺材，因为毕竟是他的秘书。后来回到坟头上，在坟头上倒酒，最后秦处长三鞠躬，这是对人性的描写。
以前都是对反面人物的简单化描写，他写出了人物的复杂性，我觉得谭忠恕这个人在反面角色里也是一个新的面容。他连《潜伏》里面那个人的贪腐行为都没有，是一心一意要办好事，他恨共产党要骨子里，在抗战的时候水手替他把障碍铲除了还不行，就是这样一个人自己掏钱为共产党买棺材。他跟刘心杰一样是有信仰的人，但是我们要上一个纲的话，他为什么要失败，因为他不代表历史进步的潮流。所以我认为片子好是因为故事好，充满了智慧，第二是人物塑造得好。我现在没事干就看他们几个斗戏，包括有些细节处理得非常好，我总认为中国电视剧缺少情趣。我举一个例子，什么叫情趣？他们几个人开会，开会以后，他们一贯而出，李柏寒走在最后，等他过来就把门关上了。还出现过一处，李柏寒走在前面，该他出门了就把门关上了，观众看了会心的一笑，这里立宪了人物的心理，而且也充满了情趣。而中国电视缺少的就是情趣，太干净了。
我记得文化大革命刚结束的时候好多文学作品为什么不感人，直接奔主题而去，这部片子的闲笔很多。比如邀请他们今天中午哪儿吃？法国餐厅，那些闲笔非常好，富有情趣，跟片子的关联性很强。但是我感觉有点儿不满足的就是，也过得去，但是和片子现在达到的品质不相符合的东西，应该改进的。
第一，杀水手的日本特务，抓了他以后审讯他，他说我炸了他做的轮渡，还炸死了几个支那人，然后还哈哈大笑，是没错，但是和电视剧的品质不符。人物的处理漫画化的。
任正彬：演日本人的那个人好像就是中国人，但是在日本待了很多年。
尹鸿：和你这个片子的品质不符，掉下去了。
第二，接到水手脱险的秘信，那么重要的秘密据点，他居然拐了一个弯就撕开了，连门都没进，我说你进一个密室也可以啊。我看得很仔细。
刘江：您看得太仔细了。
尹鸿：他居然进那个门外面的门不关，他把里面的门关了，外面的门没关。
仲呈祥：他已经看进去了。
尹鸿：我看得非常仔细，他为了掩护重要的交通员离开上海，他离开之前戴上头罩，就说明中共对工作极其重视，安全措施这么高，外面的门就不关。
刘江：要是关了我的机器就进不去了。
尹鸿：我当时看了就愣了，交通员都戴头罩出去，说明当时确实是在白色恐怖之中。
仲呈祥：你最近没上班吗？
尹鸿：我是两个月之前看的。
这部片子对水手的塑造让我很失望，谭忠恕还没出来的时候交代那是一个非常了不起的顶尖高手，但是他出来以后没什么大作为。最后他用自己死的那一招是比较高明的，你的生动性和其它相比差一半，这几乎是国产电视剧的通病，把正面人物塑造的可亲、可敬、可爱，想看他。我为什么说刘心杰好？他是一个正面人物，但他又是一个新面孔，一脸坏笑、玩世不恭。这不是演员的问题，而是编剧的问题，这很难。
罗立平：也很难写。
尹鸿：所以，我认为水手、处长、局长和刘心杰相比，生动性上要差一些。
另外，我可能要求得过分了，你们的场景太让人失望了。好在所有的观众不像我，那个场景我去过，电视剧看得太多，所以我知道。我刚才跟几位专家讨论，他们不认可，但是我认为这是一个影响真实性的问题，什么叫军情八局。
黄珂：虚构的。
尹鸿：是虚构的，但是我们知道当时只有三大情报机构，你这个应该是国防军二区管的，而你又是上海市最大的机构，它居然能闯别墅，任意拘捕人，中国没有这样的机构，那是台湾以后了，所以我觉得你应该考虑保密局不是挺好吗？我跟你讲，当时因为这个让我隔了好几集没看进《黎明之前》这部电视剧。日本鬼子用的是别克机枪，还开特写，谁都知道日本人写的是歪把的机枪，你弄个别克机枪还搞特写，这很让人特写。
黄珂：还不如写真实的。
尹鸿：对，还不如写真实的，当时没有这个机构。
黄珂：就是写一个当时不存在的。
尹鸿：谢谢，这部剧确实好，故事好、人物好。
因为我知道没有那个机构。我昨天晚上看到第五集了，看你们在那斗戏，我现在看到演员都傻眼了，怎么那么年轻，因为那部戏里面都是中年人。
于金伟：谢谢尹老师，他真是喜欢这部剧。
我觉得我也能理解，有些剧情把历史上真实人物名字改掉，是为了审查容易些。有很多因素也会影响他们做故事时候的取舍。
下面请谭飞老师，他也准备了很长时间，谢谢！
谭飞：我特别焦虑，都被专家说完了。这有点儿像《黎明之前》谍战的感觉，怎么样开辟一条新路是很难的。我觉得很成功，编剧是高智商，虽然你是姜伟的学生，应该说你很好地承载了他的东西。你应该叫《前潜伏》，很早就筹划了，是在《潜伏》前面的戏。
我觉得，如果把一部电视剧比作电脑，它的CPU主板很关键，是否有足够的脑子让观众运转，《黎明之前》做到了突破，它拥有双核主板，同时抓住了吸引眼球系统和长久收买人心的系统，这两个系统很重要，显然有罗总投资的另外一个戏好得多。这部戏一直运转得很和谐、积极。
吸引眼睛红大家讨论很多了，这部剧是美好的剧，可以简称美剧。最重要的是环环相扣的情节，这些东西是谍战剧最根本的武装，通常观众看谍战剧都是智力考验的情节，导演要考我是不是够，我就要考导演是不是够蠢。《黎明之前》很多这样大胆跟观众对着干的例子，我印象比较深的就是第八集突破水手组织的一场戏，谭忠恕看照片不说明，后来解释说他通过照片尝试冲洗药品的味道就可以判断是哪天拍的。当时我一个人就说，这也太能扯了，谁他话的意思是好，这值得看。不管这些细节经不经得起推敲，我觉得作为电视剧艺术创作的第一步吸引眼球就成功了，因为好多观众不是专家，吸引眼球太重要了，没有作者、电视剧的说法，一部电视剧不要弄称作者电视剧，而是接受美学，电视剧必须有人民性才有真正的市场。我觉得这是《黎明之前》最大的成功，大部分人都猜不到结局的大逆转，更有相当质疑说是编剧脚软的表现。而我认为这恰恰是我们今天在一起研讨这部戏的最主要的原因。作为一部年代戏如何反映当代生活，当时大家看《潜伏》，显示的是开放式的写法，这样的结尾只是破局了，生活还得继续，还得让人知道如何选择是与非，或者如何明白是与非，所以我觉得《黎明之前》有一种值得敬佩的勇气，它不含糊，我不是没有对这个世界抱怨过，但我仍然相信世界能改变，只要我们不放弃。最后谭忠恕跟刘心杰在水手坟前的对话，看得我非常激动人心，谭忠恕回答“国家和民族会记住水手这个人的回答”，我觉得这个回答非常精彩，这是一个成功的大时代人物的特点，用时代的底线作为个人的原则，看起来有点高大，但却是很务实，这种带有领导性的意见恰恰是现在国产剧最欠缺的。
我觉得，应该说这部戏为类型剧塑造了一个样板。刚才说了很多，我的意见是以批评为主的，如果都说好的就有吹捧的嫌疑。最大的批评就是，我觉得女人戏写得不好，跟《潜伏》还是有差距的。刚才几位老师也讲了，一方面有《潜伏》的阵容，孙红雷加姚晨，天然形成的期待心理。另一方面，也有编导在这方面创作角度的欠缺，如果想继续有所发展，我觉得应该还是在这方面努力。当然，我知道刘江导演拍女人戏很厉害，但是这部戏在选择上不是很好。我刚才也问了一下，如果女人戏更好收视率可能会更高，这可能是欠缺的地方。
于金伟：我当时也提意见说，如果把女人写好了收视率更好。
刘江：这是很难融入主线的，原来都聊过，处长变成一个女的，但是很难。
罗立平：当初跟黄珂要求的是男人有雌性，加一个女处长，因为这种谍战戏太多了。还有一个大原则，战争上女人走不开。
谭飞：但是我觉得谍战从来没有让女人走开过。
罗立平：因为海青的档期，她只有十多天的档期。
于金伟：他们几个人确实有点大男子主义了。
刘江：这可能会失去一部分观众，确实很难加进去。
尹鸿：那个人物是有机会的，甚至比海青这个人物还能融入主线。
谭飞：这就是美剧，它还是带有个人风格和色彩。
但是，我觉得这部戏现在流行是第一步，后面会更火。我最早知道这部戏是我身边的朋友问我你看过《黎明之前》没有，当然很多是海青经纪公司的，但后来发现很多人是正儿八经问的，我看着现在很多老师眼睛都是红红的，都看了一下。这个研讨会只是中间的一个环节，后面至少还要持续几个月的热度，怎么样持续？我觉得最主要的是社会各个层面的参与。
刚才张教授也讲了，我们这个戏口碑特别好，它后期还要做很多的工作。今天是一个很好的机会，而且每一位专家也是发自内心的，都认真看了戏，而且地且很喜欢，因为这部戏有温度，这是最重要的魅力。
仲呈祥：它的成功就在这儿，不像孙红雷和姚晨，一上来就吸引人，它女人戏不充分就这些，这是最大的成功。
于金伟：那天我们开新闻发布会的时候几位女记者和黄珂探讨了半天，他们很不服气，看完戏之后挑毛病，说你为什么不把女人戏写得好一点，他很派车，说战争让女人走开。刚才说了，战争让女人走开，但是谍战戏不能让女人走开。
谭飞：而且我们心中有女特务的形象，那是那个时代启蒙的符号，我觉得这方面没有满足，而且有海青那样重要的符号，完全可以介入得更好，可能海青介入后你们的剧本已经没法弄了。
于金伟：当时海青也希望把水手给她。
谭飞：可能也会形成观众期待的反差。
刘江：海青确实是友情演出。
尹鸿：搁这么一点儿还不如弄一点造型，人物内在的东西没演出来，观众不满意有时候是因为对她有期待，你要换一个造型感很强的也就算了。
于金伟：导演、观众招了观众，然后没有处理好这个事儿。
谭飞：让观众有某种情绪。
罗立平：一个是海青来加分了，还有一个是石道奇，他也是友情演出。一个亮相就是他很认真地对待。
于金伟：我们当时也跟黄珂说你像老师学习，把那个戏写好，事倍功半，很多女观众看了以后觉得这部戏对女人写得太欠缺了，有点儿对他口诛笔伐。
仲呈祥：你就一个女人不写，全是男人。
谭飞：很多时候是通过男人对女人的态度来判断他是否是间谍，如果失去了重要的参照物，男人对女性的反应，你是不是中美人计，全是男人，这样谍战戏就更多了。
于金伟：我们对好多人都期待没事了，出来了又没事了，你招惹了观众好多回。下面请李春丽老师。
李春丽：前面我们开扩版的讨论会，在会上请了好多老同志，我被讨伐了。报纸观众一套的戏是对的，关注主旋律是对的，但是有一个特别好的戏《黎明之前》从来没有看到一点儿报道，我们每天都跟着看这部戏，但是我们特别喜欢看幕后的东西，导演、编剧、评论家说什么，没有。
我真的不知道《黎明之前》是什么，我真的不知道，刚好接到这个通知，昨天加班到2点看完，看完之后我很理解观众的期待，退休老知识分子的期待，我决定退去要补课。
我先说看这部戏的感受。从《潜伏》之后谍战戏跟风的太多了《暗算》、《保密局的枪声》、《潜伏》、《最后99天》，这种戏太多了。我觉得，这些戏虽然多，但是市场很认，还卖得出去。为什么？说明当今缺失这种东西，信念、理想，缺失这些东西。除了大家需要之外，是不是对这种需求有更高的要求？我觉得一定是，因为《潜伏》代表了一个高度，我们怎么超越这个高度，大家一定是很有期待值的。有人已经给谍战戏总结了七大俗，特务多为美娇娘，动作擅长，故事，虚假夫妻弄成真，敌我双方恋爱忙，对白肤浅旁白黄。我觉得总结得很到位，在这七大俗之后我们看到了《黎明之前》这样的作品，我觉得很高兴，因为看似是似曾相识的东西，但是被编导重新编导以后有了新的生命力。
这部剧不停跟观众设扣、解扣，有谍战剧的优势。它超越在哪儿？它对悬念的强调是比《潜伏》高明的地方。我关注到了，它用到的文学、电影、评述的叙述方式，用了电视的方法，非常自由，天马行空。我们看到谜底已经揭穿了，谁是卧底已经揭穿了，这个卧底怎么通过体检、验枪伤，怎么通过，已经到了死胡同，大家认为都是绝路了，然后柳暗花明。怎么处决这个叛徒，也是用了倒叙的方式，随时穿插，非常自由，它实际上是对悬念的再强调，这种叙述的方式很重要。
另外，这部戏是有精神高度的。刚才我说了七大俗，很多人觉得这样的题材，我在里面设置了美女、陷阱、阴谋、爱情，设置这些元素就够了。但是，我觉得这部戏不仅仅是设置了这些常用的元素，还是在一个大的历史背景下，比较真实的情景下表现人物，而且是用细节推动人物、刻划人物，在冲突里刻划人物。比如我们简单设置职场戏，里面有职场的内容。现在谍战戏很多是这样的，为了迎合观众的心理、迎合他们的情感，但那是简单的迎合。这部戏是有深入的，给自己找出路，包括跟共产党的这种微妙关系都能在里面感受到，包括人与人之间的这种对白，都能在里面找到。不仅仅是这样，共产党这边我们也看到了牺牲精神，为什么有这种牺牲精神，他们为什么能那样做？我觉得这个氛围营造得不错。比如说老沈的牺牲，用自己当诱饵换来了刘心杰的安定，刘心杰又得到了水手的帮助。这里面我还看到了一个很精彩的对白，“你认为这样值得吗？”，实际上它在解答观众的疑问，这些人为什么这样做，观众也很疑问，尤其在现在精神缺失的情况下，大家都期待得到解答。我觉得这里面很惊喜看到这样的东西、信仰、坚持。谍战剧本身就好看，这部戏也更层次的追求，这是让我很惊喜的地方。我觉得这也是当下人们期待的东西，主流价值观宣扬的东西，我们做到了。
另外，我觉得情感戏简单一点好，因为情感戏太多的套路了，都是这样忙，两边，一个敌方一个我方，谈恋爱谈得死去活来的，尤其是男主人公，在国家民族命运和女主人公之间犹豫不决，而且也比较讨厌，实际上损伤男主人公的形象。所以，我认为这里面索性就干干净净。这里面有什么好处，刚开始我都没有认出海青，我觉得很多角色就是角色，不是演员。因为很多戏都是演员掩盖角色，我们去看的是某个演员，实际上我们需要进入角色，我不是要看海青，不是想她在这里面和《媳妇的美好时代》里有什么区别。不是看吴秀波，我跟他很熟，当时我到深圳去给他做点评。这部戏我都没认出吴秀波，他在这部戏里有很多突破，很多时候是演员掩盖在角色之后了，这是很成功的。而且有很多电影手法在里面，其实现在电视机不是很好，观赏环境也没有到一定的高度、一定的层次，还没有到高清时代，很多摄制组、很多导演不要求这个。但是我们的方向，求精、求美这种追求特别肯定。我非常喜欢这部戏，也希望通过我介绍给更多的读者，同时也希望它不停的重播，掀起更大的波澜。
于金伟：谢谢李老师，我觉得所有的来宾都认真看了这部戏，确实提了很多很好的建议。黄珂确实很坚持这部戏简单一点，可能很多观众也认同这一点。下面请司马平邦老师。
司马平邦：我做过电视杂志，通过网络上哪个剧热我就了解了。好多人说你看没看过《黎明之前》？我当时也没有时间，9月份在这部剧在网络上很火，北京台找我的时候就看完了，从盗版下载，后来那个网站停了。
看完以后我很震憾，因为《潜伏》的时候大家觉得谍战剧差不多了，很难有突破了，这部剧有很大的突破。
仲呈祥：我姐姐在洛杉矶看过，我以为是以前北京台播出过的，她说不是。
司马平邦：我感觉这个电视剧最好的地方，中国人的思维方式就是一个故事套一个故事往前发展。而且中国电视剧能够有这么多的观众，包括《潜伏》这样的剧叙述方式比较线性。但是这部剧更突出结构，包括最后还有电影的架势。我查黄珂的资料都没有，我是搞网络的，这是一个很大的亮点，从专业的角度讲，这部电视剧给中国电视剧结构上带来突破。实际上人们对谍战剧的突破是需要新的结构、新的包袱方式，我觉得这部剧在结构上很特殊。因为之前也看过刘江导演《媳妇的美好时代》，那很市民化，如果不是这样可能大家看不懂。电视剧的主流观众，大爷、大妈受不了这种智力游戏，这部剧大家既然能看懂，也喜欢。行业人也应该吸取这个经验，中国人的思维方式不仅是线性的，同样也要建立自己的特殊节目。
刚才很多老师说美剧，好在哪儿？一看到美剧，我们觉得不是我们中国人能够想象的，这部电视剧从第一集到最后一集都是用结构的方式甩包袱。所以，我觉得中国谍战剧要突破的话，应该在结构上有更大的突破。
很多专家、媒体知道的比较晚，但是这部剧在9月份的时候，在地下传播渠道也很火，对沉默的大多数人的吸引。他们是没有机会到这里来讨论的，但是他们很早就接触到了。很多人是通过盗版、网络看到的，盗版越多证明这个剧越好，所以我更相信盗版商。中国电视剧市场更应该关心沉默的大多数，他们的审美习惯。确实有一些他们喜欢的剧，我们一直不关心，实际上《黎明之前》、《潜伏》、《暗算》的幸运在于被主流媒体放大了，但是还有很多好剧没有途径进入北京台、中央台，但是它们确实很好。我觉得这点说明什么？中国电视剧确实走到了很高的高度，美剧、韩剧中国都有很高的市场。这两年中国国产的电视剧在自己的价值观、题材上，已经走到很高的层次。《潜伏》，包括去年的《人间正道是沧桑》，核心是很中国的，很自信，玩的就是中国自己的历史。这种历史决定这种剧和美剧不一样的是内容不一样，中国是一个复杂的国家，打来打去多少年，又是这种选择，兄弟的选择，这种复杂，历史背景是美国人都不具备的，包括欧洲，如果韩国人拍出这种剧我们看来是笑话，因为他们在撒谎。中国电视剧的创作者应该更认真地阅读咱们的历史，从这里找素材。我觉得黄珂、刘江导演在这方面挖掘很深。
刚才说到了保密局，在台湾有，我相信黄珂设立是有来由的。我觉得这是我们怎么样总结中国以前的历史、怎么看的问题。
我觉得，中国电视剧能够更多地植根于人类的历史，哪怕重新来剖析。你想想，故事我们之前也写过，小时候有一个电影叫《保密局的斗争》，那部剧也在影响着后代。只是方法不一样，我们认为刘心杰不应该是这样的性格。但是现代人变了，它是现实的影射，现在允许这种关系了，我们就拿出来重新解剖。能走到这一步，我觉得还在于我们比较认真地分析、找到了咱们的历史。我觉得中国电影这么多好的电影素材，好多电影都没用。为什么《风声》那么受欢迎？电影实际上是艺术家抛开了自己的艺术根基，很多优秀的电视剧，包括谍战剧、主旋律剧，《黎明之前》有任何主旋律的影子吗？我认为没有，它是从人性来写，从历史背景的合理挖掘出人性，我觉得中国电影应该从这方面得到借鉴。我也希望这部剧有机会可以改编成电影，把前后结合是一个非常大的电影题材。
我们现在看好莱坞的电影，智力在下降，我觉得它的智力玩不动了，反倒是我们中国人对历史的评价受挫折感更强，对人性的认识更清楚。我听说已经改成话剧了。
刘江：对。
司马平邦：一定要改成电影，现在听说《潜伏》电影剧本不是很顺利，但是我觉得《黎明之前》比《潜伏》改成电影更顺利，一定能扩大这个剧本的影响。
另外，剧本的内容可以扩大，比如信仰、人物个性都可以得到扩展、扩大。我希望这部剧以后有比较好的走向。
导演刘江、编剧黄珂在互联网上都搜不到，我是搞互联网的。主流渠道应该接受新的思想、新的构架，敢于接受新人，电视剧里真是藏龙卧虎。中国电影真正的力量还是在新人，新的电视结构、框架、敢于突破，就是故事，用一个新的演绎方式才能让中国电视剧有未来。
这部电视剧有一个吸引人的地方，虽然没有女人，我反倒觉得这几个男人是这部剧成功的地方，把办公室来自不同背景、不同信仰、不同目的的人，用一个特别的磁场放在一起，中间是三个核心人物。这里面完全是中国的人际关系、人际哲学。把谍战抛开，我们都不要了，这几个人还是好看的，就像《编辑部的故事》的几个人，他们的关系复杂得不一样，同时也是离不开的。我觉得这部剧的人物关系处理得很好，符合人们的价值观，如果拍电影这也可以是一个特别的亮点，它不一定是办公室政治，《潜伏》是办公室政治，很多人喜欢，刚才向老师也说了，愿意看你们的斗争，这个斗争实际上就是现在人的斗争。但是每个人生活得不一样，它反映的是现在生活的多样性，每个人都有自己的生活目标，如果没有解放，可能这个故事会过十几年、二十年。
任正彬：终身的好朋友。
司马平邦：我觉得这种东西本身就是一种看点，中国人的生活、价值观。
电视剧导演以后多关注一些沉默的大多数，我看了这部剧以后发现北京台很厉害，北京台选择的这几部剧比央视好一点，央视一黄、八频道播的剧未必能火，但是北京频道接的剧，《媳妇的美好时代》、去年的《潜伏》必火，北京台在电视剧上是第二央视。
向兵：你要找好电视剧就找北京台。
谭飞：北京台在电视剧领域特别平民化，特别知道观众喜欢什么，可能在其它领域特别高雅。
于金伟：特别感谢老师们，真的非常感谢大家对北京台电视剧工作的评价，但是我们真的不敢称我们是第二央视，央视是不可替代的，我们就是北京卫视，属省级卫视层面的播出平台。
简单说一下我们的工作，我们跟罗总的公司合作的时候，从剧本开始，我们都成为了朋友，其实我们是共同来做好一件事，需要相互补位，有时候平台的资源优势公司并不具有，他们很难想到我们需要什么、可以给他们提供什么样的支持和服务。从《媳妇的美好时代》开始，探班三次我们提前跟导演沟通过，什么时候探班、拍什么戏的时候探班，都是设计好的。包括《黎明之前》，也是我们很早跟他们公司沟通，包括黄珂也参与了很多部分因。我不知道别的台其项目怎么做，我们跟他们合作的项目，不管是谁都很难拿走，因为之前我们有很多项目，我可以确信他们公司不会把这个项目送给其他播出机构，如果他们要这么做基本上没法跟我们开口，因为我们一开始参与就做这个项目了。可能这是竞争的压力带给我们的，北京的电视和省级电视比有优势也有劣势。劣势是我们没有央视的平台大，对于编剧、导演、演员、甚至公司，央视的吸引力是无法抗拒的。更多的时候，我一开始就要考虑怎么把这个项目拿得住？之前比较早的做工作，参与其中是一个办法，后来他都不好意思拿走了。其实从《媳妇的美好时代》到《黎明之前》他们都问过是否可以转让给给更有吸引力的平台。他们问我说那样行不行，我说你觉得呢？我们之前做了很多工作，这时候要给别人他们都没法说出口。所以我觉得这部分工作很辛苦很值得。作为好团队来说，电视台能给的就是服务，怎么能把好的项目在我们的平台上播好，无论对于黄珂还是刘江，对于众多演员来说，我们要对得起人家，演员他特别喜欢这个角色，人家是能出彩的一个戏，我们要不认真对待，让绝好的机会白白浪费掉了，我们就觉得对不起这些人。这是我们的一种压力，也变成了合作中的一种默契，项目好，他们提出要求的时候我们都去做，这也是我们比别人费心费力的部分。包括宣传，《媳妇的美好时代》之前庆典宣传的时候，对导演、演员的公司来说吸引力是巨大的。庆典要好多资源的支持，宣传费用，同时我们自己也确实要拿出大笔的费用，电视台直接投入的资金就很多，且不说电视台播出的宣传片。十一前突然上午跟我们说我们要5分钟版《黎明》宣传片可以填的空挡，那时候我们都放假了，我马上要求宣传科加班做。宣传科的小孩要去山西看丈母娘，不走了，必须加班做好再去。我们整体给他们做支撑。很多工作是大家十一前加班做出来的，这个工作可能需要团队整体的配合。
有的时候我真觉得，平台优势是一方面，做好服务才能增强平台的吸引力，对于他们来说是更重要的部分。希望各位老师以后更关注北京台更支持北京台。
司马平邦：我再说一句。我看了之后有两个敢想，我觉得陆老师演的像《暗算》里的钱之江，而刘心杰特别像余则成，所以我觉得这部剧是个集大成者。这部剧能够受欢迎，观众是会联想的，我觉得中国的电视剧就是有这样的传延月厚实，每个角色、每个形象都会有根源，这是一个好的现象，尊重大多数。
曾子航：两个月前我就看《黎明之前》这部戏了，不好意思，我看的是盗版。我经常去买盗版，有一个盗版商突然给我推荐一个电视剧《黎明之前》，说特别好。我开始不相信，我身边几个朋友都看了，而且是女性向我推荐的，后来我看了欲罢不能，非常好。
我这个人其实不太看国内电视剧，今年就看了两个，特别巧，都是刘江导演的，一个是《黎明之前》，另外一个是《岁月》，因为那个小说我非常喜欢，我认为是中国最好的观察小说，但是我听说《岁月》改得特别多，跟原著不一样，当然改得很成功，我相信把里面灰的东西都拿掉了，改成了主旋律的东西。
我觉得《黎明之前》的两点让我感触特别深。
第一，我觉得这部电视剧非常真实地还原了我党地下工作者真实的生活状态，或者说它比较真实地描写了卧底的生活状态。为什么这么说？看《潜伏》的时候我有一点感到不满足，虽然《潜伏》非常好，但是《潜伏》加了大量的喜剧因素，就是余则成和翠平的幽默、游戏感，反而让我觉得地下工作者的残酷性被冲淡了不少了。因为我是比较关注历史的，我看过以前中国特科的报道，1931年当时负责中国特科的人，中共中央政治局委员叛变以后，当时整个地下工作是非常残酷的。但是我觉得《潜伏》有一点不好，余则成虽然也不断遇到挑战，李涯老师不断挑战。我也同意李春丽老师的看法，我不主张太多女人在谍战剧里。我反而喜欢看文革前拍的黑白的反战片，当时描写的地下工作者是非常残酷的，随时有暴露的危险。但是到了《潜伏》，办公室政治，包括余则成和翠平的游戏感，我觉得余则成不会暴露。但是《黎明之前》这部剧有一点好，刘心杰一直是一个单身汉，电视剧的描写非常成功的在于，当他独处的时候很紧张，身上的枪伤会不会发现，经常恶梦醒来，而且这部戏的旁白很好。而且电视剧一开始就把刘心杰处于很危险的状态，他的身份被人发现的，但是他会不会暴露。我觉得这种斗争的残酷性、卧底的残酷性，这部电视剧揭露是很深刻的。
我们看这两年的港产片，《无间道》对卧底的描述，卧底的心理是比较扭曲的，他长期生活在敌方阵营，担心暴露。《黎明之前》处理得非常好，让我们对这个人物，包括刘心杰一直没有太太，没有家人，他有点孤魂野鬼的状态，编剧给的这种残酷性处理得非常到位。我觉得编剧这一环处理得非常好，我看完以后第一时间上网搜黄珂没搜到，我觉得您也像一个编剧界的卧底，今天终于露面了，非常激动。
第二点，我觉得这部戏写情特别动人，而且是特殊情，兄弟情。《潜伏》比较好是写夫妻情、男女情。但是《黎明之前》大哥是谭忠恕、弟弟是刘心杰。去年一部电视剧《人间正道是沧桑》这里面是拜把兄弟，他们同时参加了抗战，从死人堆爬出来，然后在一起共事，一个是老大、一个是老二，这特别有意思。再加上两岸关系，超越了几十年的矛盾走在一起，处理这种感情，我觉得处理得特别有意思。最后电视剧没有揭开谜底，我觉得黄珂处理得特别好，可能也是跟观众猜测到底谭忠恕最后有没有发现刘心杰是卧底，什么时候发现的？黄珂没有给出答案，观众一直在热议，这是你特别聪明的地方。我在想谭忠恕那么聪明，他应该发现刘心杰是卧底，但是他为什么没有揭穿，因为到那一刻他的兄弟情战胜了党派之争，他认为与其去抓共产党卧底不如保护兄弟。而且最后的兄弟也值得玩味，他到台北之后被审查，一直待到1980年。我相信他被审查的时候肯定很欣慰，我保护了兄弟，我觉得这种兄弟情比简单协共产党内部的兄弟情好。人性的层次超越了党派之争，这是很大胆的处理，不能说影射，也是交代了国共两党之间百年的恩恩怨怨。
前不久我看研究国民党历史的历史学家杨培送有一个观点，他长期研究国共两党的历史，可能会引起争议。他说国共两党又合作又闹矛盾，他认为国共两党之间有很多相似的地方，当年他们是在孙中山的起义下革命，包括理念上也有相同的地方，这也是为什么谭忠恕对刘心杰百般呵护，这种处理很有意思，值得玩味。我认为《潜伏》对国民党的处理有脸谱化，包括还是有贪官的形象。大浦跟我们现在看到的官员形象都很像，尤其是谭忠恕，里面有几个细节很大胆，唱《黄埔军歌》，包括对母亲、妻子都是一个好男人的形象，包括他最后在水手的境遇。我觉得这跟传统的特务完全不一样，当然这可能会引起争议，我觉得他对反派人物的形象很多超越了《潜伏》，那种简单的脸谱化，国民党就是腐败、贪污、受贿，其实国民党当中也有谭忠恕这样的人。所以，我认为这部戏对于兄弟情的刻划是很大胆的，而且对于国共关系的展现有现实意义。
不足有两点。第一，刚才向彬老师上坟场那场戏很好，我是有保留意见的，谭忠恕在水手敬礼，最后说水手是民族英雄。
向兵：我说的是前面的，第四集。
曾子航：我说的是最后一场，谭忠恕说的那番话感觉他已经是投诚了，不太真实。反倒不如一方面佩服水手，国民党再慨叹自己的失败。
第二，我也同意前面老师的说法，水手这个人很牛、很神，但太神了，不生活化，太像《三国演义》里的诸葛亮，很神，但是不真实。包括刚才说陆剑民的鸣响太正面了，一看就像共产党。要是稍微了解共产党的，一看段海平就知道是共产党。所以，我觉得如果再加一些更生活化的戏对水手的塑造更好，谢谢！
于金伟：谢谢曾子航老师。记者一直在忙于采访各个嘉宾，分头把大家都请出去，看看记者有没有想说的，可以跟大家沟通一下。因为我觉得特别让我们高兴的是，大家都特别享受这个过程，我们没有约特别多的记者稿子，他们都写了很多稿，他们也有很多话要讲。非常感谢各位，本来领导说过来，妈妈突然脑梗了，赶不过来了，向大家表示抱歉。
我觉得，今天参加这个会感觉大家都是真心地关注这部剧，而且对导演、编剧，对年轻人的关注、喜爱、关心都能听得到，确实能感觉到。真的是这样，我觉得我们应该一起谢谢各位专家和记者，非常感谢！我们觉得这是一个学习的机会。
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