对话
对话者
傅国涌:1967年生于浙江乐清，现居杭州。著名学者。著有《追寻失去的传统》、《1949年:中国知识分子的私人记录》、《叶公超传》、《金庸传》、《百年寻梦》等，主要关
注中国近代史，特别是百年言论史、知识分子问题等。
崔卫平:江苏盐城人，现为北京电影学院基础部教授。主要研究领域有:政治论文、文学理论和批评、当代东欧思想文化。著有《积极人生》、《带伤的黎明》、《看不见的声音》、《正义之前》等，译著有《布拉格精神》、《哈维尔文集》等。
记得2004年夏天，崔卫平在一次闲聊中对我说，哈维尔的语言是道德的语言，米奇尼克的语言则是政治的语言。正是她将这位波兰当代思想家的文集翻译成了中文，她是有资格作这样的评断的。鉴于“政治”一词可能产生的歧义，我就说，与其将米奇尼克的语言叫做政治的语言，不如叫做公民的语言。不久前，正好崔卫平的新书《正义之前》出版，我们围绕着这本新书涉及的问题，做了一次小小的对话，因为其中的话题不仅是崔卫平教授这几年来所关心的，也是一些读者朋友所关心的。
关于思想资源
能够造就一个人的不仅仅是他所阅读的资料，同时还有身处其中的现实。
傅国涌(以下简称“傅”):“要多少好东西才能造就一个人”，我很喜欢你的这个说法，如果说《民间文学》是你童年的精神滋养，西方文学、哲学、电影是你年轻时代重要的生命源泉，那么，在你后来一步步走近波普尔、阿伦特、哈维尔、米奇尼克之前，西方现代文学和哲学已给你提供了一个富足的精神世界，你觉得是什么力量促使你最终把目光转到了东欧思想文化？
崔卫平(以下简称“崔”):能够造就一个人的不仅仅是他所阅读的资料，同时还有身处其中的现实。然而光有现实没有现实感也不行。实际上，我们每个人都处于一定的现实当中，但是并非每个人对于现实都有同样的感受和认识，甚至有人对于所谓“现实”毫无兴趣。在某种意义上，“现实”首先意味着“外部世界”，对现实的兴趣是对于超越自身之外的外部世界的兴趣。阿伦特经常用一个词叫做“worldly ”，直译就是“世界性的”，这是从海德格尔哲学中发展出来的一个词，阿伦特把它引申为站到外部世界的光亮中去，不只是隐藏在个人私生活的小天地当中，人才算是实现了他的最高本质。
对于我个人来说，虽然“文化大革命”时尚属年幼，但是大街上不时发生各种令人惊骇的奇怪事情，比如各种游行庆祝、批斗游街以及火烧当地剧团的演出服、漂亮的头饰等等，把我原本如同小动物般执着于个人生活的生命状态，拉到一个更大的时空中去，觉得外部世界是与我有着血肉关系的。稍长一些，读了许多鲁迅以及马克思的著作，发现他们都拥有比较紧迫的现实感，富有对于现实世界的批判力量。
当然，我所接受的文学教育也非常重要。文学注重细节、注重平衡、注重形式，这些都内在地塑造了我的精神气质，成为我看待这个世界的基本要求。也就是说，我们除了需要对现实世界的敏感观察之外，还需要能够理解和描述自己周围的世界，能够为周围的世界寻找到一种结构性的表达。很长时间之内，我常常感到十分苦恼的是，无法找到一种恰当的形式或者结构，来承载我们自身的生活。如此，生活就只是一些碎片，一些互相断裂的、令人感到晦涩和气闷的东西。
开始阅读哈维尔，最能够吸引我的，首先是他的表达形式。剧作家出身、有着现象学背景的哈维尔，能够用那样一种随笔(essay)的形式，把自己所处的现实及其结构从容不迫地娓娓道来，那是一种整体性的理解，将现实的各个方面加以联系的总体描述和解释。那样一种对于现实的整体承担，一种从细节生发开去的宽广视野，这本身就是一种尊严的体现，一种整体性的道德担当。我同时还接触了一些东欧的诗人、导演，他们的作品，可以用“道德与美学”相结合来形容。所以应该说，就我接触的这部分东欧当代思想文化，满足了我对于现实与形式、道德与美学等不止一种平衡的要求。
关于结构性理解
我希望能够从一个现实的细节入手，从中勾连出我们社会现实的某些结构性的、深层的问题，同时把一种新的结构“嫁接”上去。
傅:《正义之前》可以分为两大部分，第一部分主要是你对米沃什、布罗茨基、托马斯·曼、阿伦特、哈维尔、米奇尼克以及林昭等东西方知识分子的认识，特别是关于他们精神价值的言说，第二部分虽然是由一组小文章构成，好像是《中国新闻周刊》的系列专栏文章，却完全代表了你个人自己的言说，可否把前者看做是你的精神源头，后者则是你用自己的言词表达自己的观点。
崔:谢谢理解，可以说是这样。除了这些人的精神价值之外，我还十分注重一个人的精神结构，这是我早先做文学批评时，学习“新批评”养成的眼光和要求。不仅仅是某个片断的想法，那样十分容易失去平衡，陷入所谓“片面的深刻”，导致我称之为对于现实的“诅咒式理解”。而所谓一种结构性的理解，同时意味着一种空间，一种空间便意味着能够提示一种生长性，能够生发和成长，能够孕育和壮大，换句话说，便是“建设性”。这本集子里的那个“重建社会小辑”的确是寻求我自身表达的开始，虽然每篇篇幅不长，但是在写作过程中是下了功夫的，差不多每周除去一点上课的工作任务之外，就在“炮制”这样一篇小文章。我希望它能够从一个现实的细节入手，从中勾连出我们社会现实的某些结构性的、深层的问题，同时把一种新的结构“嫁接”上去，给出一个生长性的小空间。而且它们互相之间也要有一种照应和关联，看上去是一篇一篇独立的文章，最终加起来是一个整体结构的东西。因为某些原因，这个系列后来在发表时有点受阻，本来想能够写成一本书，现在这样拿出来，仍然有些不够完整，只能大致看出一点迹象。
关于“社会解放”
“社会解放”，简单地说就是扩大社会自主的意思，发展人与人之间的有力纽带，让人们自己解决自己的问题。
傅:我记得你有一阵子喜欢说“社会解放”这个词，你说我们以前只熟悉“思想解放”、“个性解放”，而很少听说“社会解放”。你不妨对“社会解放”做一点阐释。
崔:“个人解放”是五四时期提出来的，“思想解放”是1978年的重要口号，它们都针对我们社会的一些重要束缚，带来了重大解放。然而这两者主要还是着眼于个人的维度，“思想解放”也是说作为个人，人们的眼光要进一步打开。当然，个人只有眼光打开，才能迈开步子。但同时要问的是，谁的“思想解放”？也许这个口号背后隐藏着的是，只有大人物们的思想解放，社会前进的步伐才更快一些。在这样的提法中，“主动权”仍然是在少数人手中。
应该说，虽然我们一直在使用“社会”这个词，但是对于这个概念的认识实际上非常抽象，对于社会的看法也比较陌生。在一些表述中，社会是一个危险的、不可信任的存在，比如“社会闲杂人员”、“社会上一些不三不四的人”；在另外一些表述中，“社会”又成了在我们自身之外、“不以人的意志为转移”的纯客观的东西。之所以发生这样的看法，在于人们把视野仅仅停留在“个人”与“国家权力”这两级上面，而未曾注意到在“个人”与“国家权力”之间，还有“社会”这个重要的自主性的中介环节。
“社会”存在于个人与个人之间，意味着人与人之间的纽带，它也不是铁板一块，而是充满着五光十色的矛盾和形形色色的利益冲突，对于这些矛盾冲突的处理不一定都要闹到官府上，人们之间便可以发展出一些途径、手段，一些常设的机构，比如民间自治的社会组织，通过各种规约、面对面的谈判等，缓冲和解决双方之间的分歧冲突。什么事情都要等到国家来管，一来国家顾不过来，二来会延缓解决矛盾的最好时机，使得矛盾扩大，变得激烈。比如频频发生的矿难，有人抱怨道:“黑心矿主赚钱，死了人却由国家来埋单”，当然最终由国家出面负责是好的，是一大进步，但这是远远不够的。假如在煤矿上允许工人们成立自己的工会，由工人们自己的工会提供安全操作各方面的严格监督，有危险时坚决不下矿，不下矿时工人的工资还要得到保证，这样就能够限制“黑心老板”仅仅为了赚钱，完全无视工人的生命安全。不能指望矿主本身对这个问题能够解决好，巨大的利益驱动会使人丧失理性。理性的办法是应该有另外一个常设机构来保障真正的监督能够执行，保证工人的利益能够得到体现。
“社会解放”，简单地说就是扩大社会自主的意思，发展人与人之间的有力纽带，让人们自己解决自己的问题，俗话说:“解铃还需系铃人。”这从某种意义上也是替国家松绑，不能总是在食堂里吃出一条虫子来都是国家不好。
关于“社会理性”
作为知识分子，除了批判，还有一个作用就是呼吁社会理性，呼吁理性地解决社会矛盾。
傅:你就“重建社会”提出了许多有针对性、有见地、有思想深度的看法，老实说，“建设”这个词在社会层面我们至今依然是陌生的。我愿意把这个想法看做是你的思想亮点。长期以来我们恰恰是缺乏健康的社会理性，非理性往往占了上风。在“重建社会”中，是否可以把“社会理性”看做是一个中心词？
崔:是的。人人都处在社会之中，都作为利益的一方，也是矛盾的一方。我们每个人既是认识的主体，实践的主体，也是矛盾的主体，是潜在的矛盾的根源。在这个意义上，我们对于“矛盾”或者“社会矛盾”都要“脱敏”，不要看见矛盾就风吹草动，觉得很紧张。所谓“社会理性”，首先是对于所发生的社会矛盾本身的认识要理性，哪怕是比较激烈的矛盾，都不能看做是对于自己权力的挑衅，是冲着自己而来的，不能将社会矛盾“政治化”。当然，如果解决得不好，社会矛盾也有可能演变为政治矛盾。而解决矛盾的途径，也不能靠压制，凡是压制下去的东西都不会轻易消失，只会在另外一个时刻、场合卷土重来。理性地解决社会矛盾的方式是“社会协商”，协商的思路说到底是一条“共存”、“共生”的思路，给对方一条生路也是给自己一条生路，既不能轻易把人家的饭碗端掉，同样也不能轻易把人家的“窝”端掉，这是“你活、我也活”、“你活、我才能够活”的关系。应该说，这套理性的思路，对于搞了若干年“你死我活”阶级斗争关系的人们来说，还不太熟悉和不太能够掌握。作为知识分子，除了批判，有一个作用就是呼吁社会理性，呼吁理性地解决社会矛盾，尽力避免因为缺少理性，而使整个社会出现混乱无序的状态。
傅:我们曾经就米奇尼克的“语言”做过小小的讨论，我把他的语言称为“公民语言”，收入《正义之前》的这些文字当然也可以看做是公民语言，特别是第二部分的短文，我常常想起胡适的话“用真姓名说负责任的话”，用公民语言说出时代的真相，表达对当下和未来的希望，特别是对正义的期待，这是一件多么美丽的事，或许如同春天里花开，秋天里叶落一般的自然而美丽。
执笔:傅国涌
图:
《正义之前》崔卫平著，新星出版社2005年5月版，19元。
