文化老人系列
在现代《红楼梦》研究中，胡适和周汝昌都是重要的人物。胡适1921年版的《红楼梦考证》，开了现代“红学”研究的风气之先，周汝昌1953年版的《红楼梦新证》，奠定了解放后“新红学”的基础。因为这部伟大的文学作品，名满天下的学者胡适和燕京大学的学生周汝昌有了一段传奇的故事。两人的交往与独特的时代背景息息相关，其中的意味已如他
们共同研究《红楼梦》一样，在各种视角都可折射出非同一般的文化意义。
2005年8月，周汝昌出版了一本有点特别的书：《我与胡适先生》。这位写了数十本“红学”著作的学者，在近来再度升温的“红学”热中，接连出版数种专著，续热红楼话题。此番讲述与胡适先生的交往，又一次引起讨论，其中尤以南京大学中文系苗怀明的商榷长文《师生之谊还是论争对手？》(2005年7月15日发表于《新京报》)引起颇多反响。虽然此前已计划采访周汝昌，赴京期间适逢周汝昌与胡适红学公案的讨论热潮，此时采访中所流露出来的信息也许就更显丰富。
采访的当天下午，夏雨淅沥，到达周家时，周汝昌的两个女儿都侍奉在侧，周汝昌手捧一位年轻朋友刚送去的葫芦，显得精神矍铄。周家人告诉我们，周汝昌双耳失聪，左眼失明，右眼视力也很弱。提问时不得不提高声调，周汝昌思路很清晰，一些关键问题似乎早就深思熟虑，一经提出，便能滔滔不绝地回答。不时还提醒记者：“你想知道的尽管问，我竭诚回答。”又说：“我今天跟你说的是没有跟别人说过的，都是真心话。我这个人就是这样，话到嘴边留不住，如果我不说，就是不诚实。”
采访结束后，周汝昌执笔在《我与胡适先生》上签名时，脸部几乎触到扉页，一笔一画全凭感觉，字迹歪歪扭扭，不复当年周氏书法的俊秀。周家女儿主动取出一札周汝昌的手稿，希望摄影记者能拍下来，原来，近来外界有传闻周汝昌耳失聪眼不明，却有如此多著作问世，可能是请“枪手”代笔。周家女儿说，写作时父亲先把文章手写在纸上，由她们输入电脑，完稿后反复念给父亲听，再作修改。
临行时，周汝昌微笑着对记者说：“我再说两句，你别介意。我没有把你当外人，都是朋友介绍来的，都是为了中华文化做工作。你也不是为了我，我值多少钱？但是跟胡适的关系特别重要，因为我这本书一出版，你的采访一刊载，几万双眼睛瞪着看，那就七嘴八舌的，有仁人君子跟我说话，也有针对我的，这就有文章了。其实现在有些文章也不是有意歪曲，但是可能他们无法理解当时那种环境、那个社会、那种风气、那些语文、那种人际关系，统统不了解。加上他自己的一揣测，把我们说的话掐头去尾，所以跟事实差距太遥远了。”
步出周家，记者在大雨中的车上端详《我与胡适先生》中影印的胡适与周汝昌往来信札，不禁想起《胡适来往书信选》“致杨杏佛”的信中，胡适写道：“我受了十余年的骂，从来不怨恨骂我的人，有时他们骂得不中肯，我反替他们着急。有时他们骂得太过火了，反损骂者自己的人格，我更替他们不安。如果骂我而使骂者有益，便是我间接于他有恩了，我自然很情愿挨骂。”车窗外，仿佛可以看到胡适遥远的微笑和周汝昌新近的微笑。
开创“红学”研究不只是胡适的功劳
1947年秋，周汝昌发现了敦敏的《懋斋诗钞》，因而得到曹雪芹的踪迹比先前丰富了很多——此时离胡适发表《红楼梦考证》已有26年之久(1921－1947)。1947年12月5日，《天津民国日报》发表了周汝昌第一篇文章《曹雪芹生卒年之新推定》，当时周汝昌是燕京大学的学生，名满天下的胡适亲笔写信给周汝昌，信中态度平等，真率关切，从此两人通信频繁，就《红楼梦》问题进行了讨论切磋。
南方都市报：你是在读燕京大学的时候发表了一篇关于《红楼梦》的文章，胡适先生给你写信，交往是从这开始的，这在今天看来，颇有传奇色彩，你自己是如何理解这种交往的？
周汝昌：胡先生跟我交往的实质，还是没有离开《红楼梦》研究。我们就从《红楼梦》研究做一个切入点，开始谈起吧。我很小就听母亲讲《红楼梦》，也看《红楼梦》的书，我们家有些东西和《红楼梦》有关。我长到一定年龄，才认真思考《红楼梦》的问题，尽管认识也不是很深刻。但是在高中，我在天津最有名的南开中学，也就是周总理读书的那个学校，我们高中学生的知识面，阅读的新刊物，思想的活跃，我认为在全国来说也不是一般的。当时我跟我的同窗黄裳结识，黄裳是他的笔名，他是很有名的藏书家、散文家，出了无数的书。他跟我同年，现在上海，身体很好。我跟他同屋的时候，课余就去校道上散步，我们所谈的就是《红楼梦》。谈得很热烈，也有共同的认识，也有小小的争辩。那种争辩也不是打架，而是年少谈笑风生，非常有趣。那个时候，我对英文下苦功，妄想以后翻译《红楼梦》。当时我拿着冰心的小说作标本，试着翻译。因为那时候的白话小说，比较浅显、容易。那个时候的认识和志向，已经开始朝着“红学”走了。并不是到了燕京大学，认识胡适先生以后，才真正走向“红学”。就是说我跟《红楼梦》的渊源，不是偶然现象。但是跟胡先生的交往当然是一个很重要的契机。从那以后，就不再是一个学生自己的消遣和爱好了，不是随便的看看和讨论。
可以说，是胡先生把我引上《红楼梦》研究之路的。为什么这么说？我是先看到胡先生的三篇《红楼梦》考证论文。但是真正探讨深入，把《红楼梦》几乎把当成自己的终身事业，也不一定仅仅是胡先生。刚才我提到我要英译《红楼梦》，不管我能力与否，一个中学生说要英译《红楼梦》，听起来可笑。但是不管这些，你可以在其中寻找消息，说明我当时对于《红楼梦》的认识不是太一般、太肤浅。到了大学，有了这样契机，我的旧志愿一下子引发了，这样就提升了一步，前进了。我想先说这一点，然后再说跟胡先生的交往，才比较有意义。
不是像别人说的那样，因为一个完全偶然的事件，别人注意了我的文章，给了我一封信，我就高兴了。完全不是这么回事。那个时候，我是很偏见、很简单、很幼稚，就是一个书生，不知道书本以外的事情。认识胡先生以后，胡先生给我们引领的道路：考察作者这个人以及考察《红楼梦》传世的版本。不只是我，以后所有的“红学”家，不管是批判还是赞成都没有离开这两条道路，我的起步也没有离开这两条路。
要说清楚《红楼梦》就必须撇开我或者撇开胡先生去谈，应该归到整个中华文化。我要说的是，说胡适先生开创“红学”研究的两条道路是他开天辟地的功劳，就不对了。如果站在整个中华文化上研究一本有价值的著作，作者身份到底是谁？为什么要做这本书？传世的情况有几个本子？有抄的有印的一样不一样？不一样之处在哪里？有没有后人的版本？这些都是一样的套路。
孟子说“读其书，诵其诗，不知其人，可乎？”这肯定不行，所以要“是以论其世也。”世，就是指当时的历史时代背景、文化背景。好了，我们为什么能够一说起《红楼梦》，彼此有一定的认识，胡适走的路子不是他的独创，中华文化学术人人都要这么走。只不过胡先生在这个特殊主题上第一个找到了线索，胡适的功劳在于这里。自从乾隆时代以后，多少年来，一般人都认为传世的就是《红楼梦》，是曹雪芹写的。胡先生说不然，找出曹雪芹后边还有一个高鹗，功劳在于此。但是我们说考证、方法、入手以及怎么做，这是中华文化独有的，从来就如此的，这个功劳并不能都归到胡先生身上。
我这样说的意思，一方面是说要承认胡适先生对于《红楼梦》开山鼻祖的首创研究的功劳，另一方面，一些世俗的见解不准确，认为我们这些人搞研究都是别人给的，没有别人给的，我们怎么会做这些学问，我也是对这样的说法的一个回应。比如，胡适先生《红楼梦》研究以后，要从这条路上找人继承，要继续他的事业，他找的可能是张三、李四，就不会把我作为重点。那个张三、李四怎么做呢？也可能不过是如此，研究曹雪芹、研究续本。
终身感念胡适的慷慨仁厚
书信交往之后，周汝昌前往北平东城东厂胡同一号胡宅访问胡适，这是周汝昌生平唯一的一次和胡适面谈(具体日期周已失忆)。两人面对面探讨《红楼梦》，当天因周汝昌要按时赶校车回燕园，未及长谈。胡适明确表示：“我可以给你一切可能的便利与援助。”周汝昌多次向胡适借阅世间罕见的《红楼梦》研究版本，公务缠身的胡适果真尽一切可能帮助周汝昌。
南方都市报：你当时跟胡适先生只见过一次面，胡先生给你的印象如何？
周汝昌：见过一次面，就向人家借书，人家的慷慨仁厚，那种信任，我念念不忘，可以说是终生感念！从第一封信开始，胡适先生就对我的新考证同意一半，保留一半。到了晚期，他一半的同意也就取消了。晚年的时候，他也没有新的什么理据，就是很随便地说。我不知道怎么说，他一开头就不同意我那个卒年的考证，同意了卒年的考证还不同意生年的考证。我觉得他没有充分理由。
不过我们的讨论不是争，不是打架，我们的开始是如此平等、自如，我心里除了一个高大的老前辈、大学者，就没有争的意思。人家看我，开头不知道我是燕京大学的什么人，后来才知道我不过是个在校的学生。我跟胡适先生开始的交往，是很纯洁的，不夹杂任何世俗的东西。
南方都市报：我看到你好几次给胡适先生写信借书的历程，此间的关系几十年后看来，你又如何理解？
周汝昌：你可以看到，胡先生费了很大的力气，搜寻到敦诚的《四松堂集》，可是另外一本敦敏的《懋斋诗钞》再也寻不到。一直隔了26年以后，忽然，我发现了，就摆在那里，没有人理睬。这书明明就摆在燕大图书馆里，我是抱着万一之想去燕大图书馆找，一看就在那里，只是被我偶然发现了。这本书是对曹雪芹的情况很重要，没有明白写有关曹雪芹的。但是仔细一看，不是每一个题都要写明白。这一点，我们发现它的价值就在这里。在胡先生发现的三首诗之外，现在至少有六首，这六首的新内容，不知道由于何故，胡先生一言不发。因为我那篇文章定的题目是“《红楼梦》作者曹雪芹生卒年之新推定”。
另外一位大家俞平伯先生，看到了我那文章和胡适先生的信，对于这六首诗的新发现一字不提、一语不发。至今我已经快90岁了，我还是一个大孩子。不知道这两位大师，他们当时的心理状态是如何的。这个发现，由于我新推得生卒，你可以同意也可以不同意，我也不在乎，反正多一年少一年，不同意也没有什么。我说的是这六首诗出来以后，他们怎么重新认识曹雪芹。诗里写的曹雪芹生性诙谐、开玩笑、能谈、爱吃酒。这六首诗最重要的就是说他“傲骨如君世已奇”，曹雪芹这样的一身傲骨、刚直不屈，这样的话能够随随便便写出来么？给曹雪芹写下这样的诗句，背后有多大的力量？有多么深刻的内容？你就应该明白这六首诗的价值。说我有什么功劳，可以说还是一个发现者。可就是这六首诗，人家什么也不提，我没有看到他们读完这六首诗以后，发过什么感想。
南方都市报：当时你向胡先生借书，胡先生应该说已经名满天下，并且身兼数职，非常忙。如果现在看来，我们现在的大学生向校长、院长或者长辈借书的心态似乎不同了。当时的文化气氛是怎样的？
周汝昌：这个就是我这个人的为人、性格、作风，很难用一句话来概括。不过有一点：好发奇想，我忽然一个心血来潮，我就有这个勇气，我就要开口。那么，这么说就是我脸皮厚(大笑)，不怕别人拒绝，我就有这个勇气，我就要试试看。
由《懋斋诗钞》开始以后，我跟胡先生就不再谈我当时的研究，我当时一直研究曹雪芹祖上、清代史。等到1948年上学期快要结束的时候，我要回天津度暑假。忽然心血来潮，我发了这样一个念头，说对于曹雪芹我半年来的收获非常丰富。这个还没有告一段落，我不必跟胡先生透露。但是胡先生说的甲戌本古钞，仅仅透露了那么一点，我都感觉到很吃惊。胡先生当时并没有全面研究，我应该了解一下这本书的真正面貌，这也是我研究曹雪芹的仅有的直接的线索，我就胆大妄为张口，没想到人家开恩答应。
我带着甲戌本和《胡适论学近著》这两本书回到天津，我哥哥看后同样吃惊，我们两个人拿主意怎么办。我跟哥哥就商量，居然借到这样一个宝贝，就不能再像以前那样了。如果还给胡先生，以后我们的研究就难如登天了。人家一次开恩，不可能总借给我。既然好奇心如愿了，我们怎么处置呢？我们马上就很莽撞、冒昧，就是抄书。这样草草说一说，你就明白，大概只有我敢这么不知道天高地厚，敢这样胆大妄为。为什么我这本小书《我与胡适先生》的副标题，叫“一段传奇故事”，这其中确实包含着传奇的因素，有戏剧性的发展。
南方都市报：1960年11月19日，胡适写信给高阳说，当初他离开大陆的时候，在燕京大学留了一本《四松堂集》稿本，是故意留给你用的，不知胡先生的这一番苦心有没有使你受惠？
周汝昌：我借了三部书，甲戌本、戚序本、《四松堂集》。《四松堂集》是人家得到的手写本，不是后来的刊印本。我借到了，翻来一看，除了胡先生已然发表的资料之外，不能找到有关曹雪芹的更多的资料。我已经借了人家三部书，第一部归还了。第二部是八十回的戚序本，我要留着校勘。我这里押着人家那么多书，都是要还的，所以，我还是把《四松堂集》先还给人家。我就托孙楷第先生带回去。但是孙楷第当时是否有时间就能马上带回去，当然不能这么说。这个时候临近胡适先生走了，可能孙楷第先生没有办法，就交给了燕大图书馆。后来燕大并入北大，由北大图书馆交到了北京图书馆，今天的国家图书馆。这个曲折经过我一无所知，是因为写这本小书，快要结束的时候我幻想起来的。不然人家只知道胡先生跟高阳说过那件事情，以为我这里存着一本书。我说这个可了不得。我就让我的女儿赶紧去国家图书馆一查，果然在那里。我说，这好了，把我就洗清了，我没有窝藏人家的宝物。
“白话文”问题产生学术分歧
在胡适与周汝昌探讨《红楼梦》的过程中，关于“白话文”的问题产生了学术分歧。胡适认为程乙本是“描写更细腻了”，尤其可取的是“更白话文”了。周汝昌则认为曹雪芹根本不是写“白话”。这样提倡推崇“白话”，是个大偏见：曹雪芹当日并不曾想把《红楼梦》列入《白话文学史》中！学术分歧之后，胡适先后写信给周汝昌：“我的评语，你不必生气，更不可失望。”“前信太严刻，故本不愿寄出。请你看了不要生气。”
南方都市报：你在《跋胡藏〈脂砚斋重评石头记〉》一文中涉及“白话文”的问题时，讥讽了他的“白话文”主张，批评他赞赏“程乙本”，胡先生看后在那一段上打了一个叉，这反映了你们在白话文上有什么不同的观点？
周汝昌：那个问题很简单，我们两人对一个中华的文言白话，就是华文的本质特点，理解认识有所不同。我说这个话，今天的年轻人可能觉得没有什么稀奇。但是在那个时候，可能就有点见笑了，你一个学生，怎么敢跟人家大师讨论这样根本性的文化问题？不然，这是历史事实，抛除这些世俗见解，如果总那样想，就跟历史相去太远了。我从小受到的教育，也没有读过四书五经，我不是出身什么书香世家，但是我对中华语文的特点、文言的表现方法，感受太深刻了。所谓的古人熟悉的白话，也不是我们今天说的白话。我交往了胡先生以后，发现他对文言白话之间划的僵死的、绝对化的大鸿沟，我不以为然。
南方都市报：胡先生一生是不遗余力地推动白话文，看到别人不同意白话文运动自然有这样的反应，你又是如何理解“白话文”的呢？
周汝昌：他的意思就是文言丝毫不能沾。你怎么说，就怎么写，这样就叫白话。但是我说，你看看《红楼梦》的第一回、第二回，不用多看，你觉得那叫白话么？西方出了一个叙事学。叙事学是一个专门学问，每一种体裁就一种语文，文各有体，不是写十篇不同的文章都用一个体裁。古来没有，今天也没有。你写一个请柬，发一个文告能都是一样的吗？所以，我们的理解就不同了。但是我说话太不客气了，冒犯了人家胡先生。中国《白话文学史》是人家的著作。他把古今中外的白话都归到他的书里面，当然包括《红楼梦》。我说，曹雪芹当时作《红楼梦》用的语言，不是你所谓的白话。你今天那么崇拜白话，写信都不能沾文言的气味，文人就不以为然。我说了一句冒犯他的话：曹雪芹当年写《红楼梦》，没有想到将来入《白话文学史》。胡先生当然很不高兴。当时是我说话太不客气，我应当向胡先生谢罪。但是当时我就是个孩子。
与胡适继续交往
后果应该不美妙
在轰轰烈烈的“批胡”浪潮中，像周汝昌与胡适这样有过交往的学者，在多次思想工作之后，也应命写了批判文章。胡适在复函高阳时说：“关于周汝昌，我要替他说一句话。他是我在大陆上最后收到的一个‘徒弟’——他的书决不是‘清算胡适思想的工具’。他在形式上不能不写几句骂我的话，但在他的《新证》里有许多向我道谢的话，别人看不出，我看了当然明白的。”
南方都市报：解放以后，国内掀起了批判胡适的风潮。你是怎么看这个事情的呢？
周汝昌：当时是这样，这种政治思想、文化的批判，史无前例的。第一次大震动就是思想改造，自我检讨，一切学术思想、政治思想，到了批俞平伯，由那个发展到胡适那里。当时是想不通，我和胡适的关系，除了研究《红楼梦》以外，我对胡先生一无所知。跟着批判胡适越来越厉害，有人说我比胡适还反动。当时，一方面是害怕，这个可不得了，我不知道反动是什么样的罪，但知道反动就接近反革命的罪啊，要坐牢啊。后来党中央用了不同的形式为我解除顾虑，《人民日报》的邓拓，是中央委员的身份，说我跟胡适不能一概而论，我就没有害怕的心理。但是仍然想不通，主张“自传说”，曹雪芹用自己家里的经历写成的小说，怎么就是反动呢？
南方都市报：邓拓跟你做了思想工作，后来你写了批判文章，当时写文章的心境是怎样的？
周汝昌：那个时候动员我们写批判文章，在跟邓拓见面以前，邓拓已经派了一两个人多次到我家里跟我谈，要解除我的顾虑。那个时候已经有文章，把我和胡适相提并论。他说，你不要听那些胡说。意思就是，我跟胡适不一样。动员我写文章，发表我自己的看法，告诉我自己认识比较高，把自己立于不败之地，再去批评他们，就更有说服力。经过两三次以后，邓拓才派车来接我。当时北京城里都没有汽车，都是领导坐红旗车。(大笑)
邓拓对我的态度，客气、热情，我也不能忘记。他代表中央的态度，亲自给我打火，让我抽中华牌香烟，那时候中华香烟是毛主席抽的，最高级的。邓拓对我说，汝昌先生啊，你有功劳啊，你的《红楼梦新证》能研究出跟政治有关，这是一大贡献啊(这不是原话，但是邓拓的大致意思)。面对这样一个大领导人物，我都不知道为什么，我是很自如很随便。跟他也是像跟熟识的人一样谈话。比他地位高的人我也见过，我都是很自如。我就是这么个人。然后他说，《红楼梦》“自传说”错了，“自传说”是胡适的资产阶级的看法，不符合科学观念，不符合马列主义的观点。我当时理解不了，所以就写了文章批判。当然批判力量不够。他们一看，也觉得艰难，也不能再找我，掰着手教我哪个字哪个句怎么改。等到发表以后，我一看，不完全是原来的，骨架还是那样，但是很多地方“提高”了，我想就是请人给修改了，但是这个话我不能说。在那个情况下，大家应该可以理解吧。
南方都市报：胡适先生后来看到这批文章，也表示这都是可以理解的，态度也很泰然。
周汝昌：这都是后来我才知道。当时两岸消息不通，但是当时大陆有一个人专门收集了批判胡适的文章，寄给他。他也很注意，很有趣地说：“我要看看周汝昌怎么批我。”(笑)他看了以后还是有所感想，说：“周汝昌批判我了，所以自己没有被批，俞平伯没有批我，所以后来挨批了。”(大笑)如果这是真实的话，也许是玩笑话，我想他也是能够理解的。
南方都市报：在《红楼梦》研究上，你一直跟胡适先生有一些不同的观点？
周汝昌：对。我们两个有不同的观点，至于为什么，我一直也说不清楚。我想，我们两个人对于中国语文理解认识，有相当大的差别。还是用《红楼梦》做例子。我看到的八十回一完，八十一回开头我就看不下去了。那个文字风格、趣味，简直是……那么胡先生还是认为程本特别是程乙本可以，他还拿出来标点、分段。所以，这一方面的事情最不好办了，这个不是语言文字能分的，也不是能用语言说一番道理说清楚的，因为这是一个感受，感受对于语文的品格、滋味、趣味迥然不同。胡先生说那个程本好，我就没有办法同意。
我跟你说这句话，我还没有跟别人说过。假如胡适先生不因为政治历史原因还在北京，或者受到毛泽东的邀请又回到北京在国家图书馆做馆长，可能我跟胡先生的学术之间的交往会越来越不好办。认识不同，后来，弄得是否愉快，也很难预料。对一部《红楼梦》的认识，竟然有这样大的差异。后四十回我简直就是没有办法忍受，你说我怎么跟胡先生交往呢？这个后果应该不是很美妙。我今天突然很大胆地说这个话！
周汝昌小传
周汝昌，1918年生于天津，燕京大学西语系本科、中文系研究生毕业，著名红学家，工书，其书法为世所重。著有《红楼梦新证》、《曹雪芹小传》、《石头记鉴真》、《红楼梦与中华文化》、《红楼艺术》等大量红学专著。另出版有：《书法艺术答问》、《岁华晴影》、《脂雪轩笔语》、《北斗京华》、《天地人我》等。
B16－B19版采写：本报记者李怀宇
B16－B19版摄影：新京报记者郭延冰
图：
因视力问题，周汝昌执笔在《我与胡适先生》上签名时，脸部几乎触到扉页，一笔一划全凭感觉。
周汝昌新书《我与胡适先生》封面。
周汝昌手捧一位年轻朋友刚送去的葫芦，显得精神矍铄。
