大家访谈【文化老人系列】
郑敏对社会文化始终抱有热忱，始终充满批判精神。她年轻的时候不曾是愤怒青年，但85岁的时候，面对中国传统文化的缺失问题，她表现得俨然如一位“愤怒老年”。
85岁的郑敏给我的第一印象就颠覆了我对年龄的成见。她前两年刚刚搬进清华园的
新房子，虽戴着老花镜，行动却敏捷自如，一边自谦说记忆衰退了，一边却又能准确地记得一个又一个的细节。在谈与自己有关的事情时，她语气从容，娓娓而谈；但一旦谈及传统、文化、社会，她便开始激动起来。
2005年，唐湜离世之后，九叶诗人便只剩下郑敏与袁可嘉了，而袁可嘉又长期居住在国外，国内的只有郑敏还健在。九叶诗人，是指穆旦、王辛笛、陈敬容、唐湜、唐祈、袁可嘉、杜运燮、曹辛之(即杭约赫)和郑敏等九位诗人。这一20世纪40年代的诗歌流派，融合中国古典诗歌和西方现代诗歌的语言风格，被现代诗歌史视为一个相对成熟的诗歌流派。
作为一位成名于40年代的著名诗人，隔了四五十年，在上世纪90年代，郑敏不仅重返诗坛，还重新进入了文艺批评界，并对德里达的解构主义进行过研究。
九叶诗人：
“我没有见过穆旦”
南方都市报：“九叶诗人”这个名称是如何来的？
郑敏：从1949年以来，“九叶”大概是第一个以诗歌流派形式出来的诗群，具有开创意义，显得很重要，后来的诗歌流派才开始多起来，就不稀奇了。为什么叫九叶？当时曹辛之说，“九”，是指我们九位诗人。而我们这批40年代写诗的人，当时正在接受思想改造，总不能说自己是花吧？只能当绿叶，来衬托革命的花，那就叫“九叶”吧，名字就这么定下来了。大家是从旧社会过来的知识分子，都很识相，知道自己的地位。其实这种自谦是不健康的，就是把人分三六九等，自我降低。
南方都市报：你们是在上世纪40年代的时候认识的吗？有一种说法，说你们多数都是西南联大毕业的。
郑敏：40年代的时候，我与其他几位九叶诗人都还不认识呢。一直到70年代末，因为曹辛之准备出版《九叶集》，才在他家和众多诗人聚过两三次，并不熟。直到80年代的时候，我们见面仍然很少，大家都在忙着改造思想，谁有空聚会？
另一方面，“九叶”里毕业于西南联大的并不多。我是一个。查良铮、杜运燮也就读于西南联大，但年纪比我大多了，不是同一届的，我并不认识；后来，他俩去支援远征军，跑去印度了。袁可嘉也是西南联大的，但比我小，我大学毕业都工作了，他才考上西南联大，我只在录取名单上看到过他的名字，没有见过面。此外，曹辛之是复旦大学的，在上海办刊，王辛笛、陈敬容、唐湜、唐祈也在上海。所以上海的曹辛之办《新诗》杂志，劝我在上面发表诗歌，就对我说：“我们是起一个‘南北对流’的作用。”
南方都市报：《九叶集》辑入的都是你们在40年代的诗歌，时隔数十年后重出这样的诗歌是出于什么考虑呢？
郑敏：1979年秋天，曹辛之、王辛笛、唐祈、唐湜、陈敬容等诗人为编辑《九叶集》找到我，我们举行了平生第一次集会。可以说，没有曹辛之就没有九叶派，全是他张罗的。曹辛之是编辑，意识很敏感，他认为，很久以来都只剩主流意识一种了，只知道诗歌为政治服务，应该把40年代的诗拿出来，让大家看看什么是新诗。中国的新诗也快40年了，应该让1949以后的诗人知道，我们的诗歌曾走过什么样的道路。这么做的一个背景是，中国当时正急着与世界接轨，开始从文化的角度看问题了。当时诗集出来以后，很多诗人都大吃一惊：原来中国还有过这种诗。
南方都市报：上世纪40年代，西方当时正是艾略特、奥登当红的时代，你们的诗风是不是都受了他们的影响？
郑敏：其实这也是一个误解。九叶诗人的风格个个不一样。我的个人背景是哲学，师从过冯至；杜运燮是新华社的，受奥登的影响最大，更接近现实主义，还在抗战时期写过《滇缅公路》等诗作，他的诗不边缘，不难懂；陈敬容受法国抒情诗人的影响，只是后来写得较少了；唐祈是一个非常敏感的人，他的诗里现实主义的成分多一些，很红色革命；唐湜的专长是评论，理论很先锋，很现代派；袁可嘉则受瑞恰兹影响最深，他把大量的精力投入到文艺批评当中；王辛笛的资格最老，是与卞之琳同时代的人，后来去了英国，结识了一些和他年龄相仿的英国诗人，并与艾略特以及英国当代三大诗人中的S·史本德、C·D·刘易士及缪尔等有来往……总的说来，我们的路并不一致，相同的就是背景都是40年代。说起来，就像曹辛之捏了一把茶叶，把我们撮在一块。这些人里，我一度跟陈敬容通信较多，可后来几次变故，信都不知去哪里了。这本《九叶集》是解放以后中国的第一本流派诗集，封面是曹辛之做的。这是一个非常好的诗集，现在看来装帧仍然非常漂亮。这本书，是我们的复活。
南方都市报：你刚才在谈九叶诗人的时候，没有提到最有名的穆旦。
郑敏：因为穆旦1977年就去世了，在我们重新聚会之前已不在，走得太早，我没有见过他。放眼整个40年代，穆旦的诗感情特别强烈、语言也特别强烈。他受西方现代派影响太大，思维西方化，文字也特别欧化，比较难懂。应该说，穆旦的东西我没有很好理解，我跟他个人也没有接触。
南方都市报：现在穆旦的地位被抬得很高，在“二十世纪中国诗歌大师”的排行榜上，他甚至被名列榜首(见张同道、戴定南主编：《20世纪中国文学大师文库·诗歌卷(上)》。海南出版社，1994年10月初版)，你怎么看呢？很多人也是因此才关注到九叶诗派的。
郑敏：我不明白为何穆旦的诗最popular。我对他的诗看得比较少，觉得很深奥。在当时他也的确是九叶中名声最响的一个。按我的推测，可能是因为他最具有反叛精神，性格也强烈，与当时的社会现实形成一种张力吧，所以大家印象深刻。
西南联大：
“你的诗里头还有诗”
南方都市报：你从小热爱文学，1939年你考入的是西南联大外国文学系，为何后来会转系去读哲学呢？
郑敏：我很早就喜欢文学、开始念英文小说了。抗战期间我正读中学，课余我就躲起来看翻译小说，看郑振铎编译的《世界文库》，这套书对当时影响很大。我还在中学里办了一个读书会，同学经常在我家碰头、看书，尤其记得《简爱》和《冰岛渔夫》这两个长篇，诗歌反而印象很少。可以说，我的文学之路是从中学开始的。凭爱好，我考进了外文系。但我觉得，外国文学我可以自学，惟有哲学非进行专业的学习不可。我知道自己是一个介入社会不深的人，写不了长篇小说，也不懂从社会中获得直接的养料，正是因为这样，我就认定，如果没有哲学的深度，文学的领悟力也会不足；必须学习哲学，才能从哲学里理解社会、理解人生。有了这个想法，我就转了系。
南方都市报：你是学哲学的，又是怎么走向诗歌这条路的？
郑敏：我在哲学系攻读的是西方古典哲学。冯至是我的德文老师，他研究歌德、里尔克，我也学德文，与他的路子很接近，都看重哲学，觉得德文诗比英文诗更直接。我在联大的时候就开始写诗，那时我才二十来岁，年轻人写诗是一件很自然的事。我把自己写的诗抄在一本小本子里，那是一本很破的小本子，下课时给冯至看，冯至说了两句话让我毕生难忘：第一句，“这是条非常艰难的小路。”第二句，“你的诗里头还有诗。”我印象非常深刻，后来冯至也给了我不少的指点和鼓励。
抗战结束以后，清华北大就搬回北京了，我在1943年毕业了。我的诗开始是在天津《大公报》文化副刊发表的，冯至是当时的主编，几年后，袁可嘉接替了这个位置。我的诗就一直在上面发表。
南方都市报：你当时还出过一本诗集。
郑敏：我的第一本诗集《诗集1942－1947》，就是巴金先生亲自编的。巴金对当时的青年作家非常爱护，给大家发表诗歌、编书，包括我和陈敬容的诗歌。
南方都市报：除了冯至，你在西南联大还碰到了很多好老师吧？
郑敏：我们非常幸运。我的老师里，有很多大师。有冯友兰，教我们《中国哲学史》，还有他独创的《人生哲学》，对我影响非常大；有郑昕，专门研究康德；有汤用彤，教魏晋玄学；有冯文潜(冯至的叔叔)，是南开大学的教授，教《西洋哲学史》、《美学》。后来还从维也纳回来一位老师，教得非常现代，我都听不太懂。所有的那个时代的哲学大师都给我上过课，受益极深。
老师里挺多怪人的。我上过闻一多的课。他很奇特，一边叼着烟斗，一边讲课，一个黑板字也不写。沈从文给我们上过《中国小说史》，刚好相反，特别爱写黑板。冯至是我们的德文老师，要求极为严格，他最像现代的老师。
30年代末的时候战争已经打响了，每个人的思想都必须经过一个转变。原本闻一多对诗歌的格律要求很严，后来他很革命，思想上跟进得特别快；卞之琳是访问完英国之后回来给我们上课的，虽然入了党，却仍然保留了诗人气质。汤用彤长得非常矮，治学却非常严谨，讲的又是玄学，给大班上课时嗓门特别大。数理逻辑学家沈有鼎教我们的逻辑，他喜欢吃蛋饼，讲课时总喜欢盯着自己的手，让我们很纳闷，可惜逻辑课我就没怎么上通。印象最深的是郑昕的康德课。郑昕较年轻，他讲的是一个永远永远没有办法解决的问题：是否存在另一个Being？康德在这个问题上困惑了很久，郑昕似乎也一直在这里面矛盾和挣扎，这个问题，现在看来似乎也没有办法解决。西南联大的教舍很破，一面墙，围着一块荒地，后面都是坟，铁板盖着的房子，有门有窗，但窗子上没玻璃窗，谁迟到了就得站在窗子边上吹风。有时走在昆明的路上，还可以碰见老师。在西南联大，所有的教授好像跟自己所思考的问题合成一身，好像他的生命就是这个问题的化身，他们的生活就是他们的思想，无论什么时候都在思考。
南方都市报：早年你对诗的态度如何？你有一首《金黄的稻束》被广为传诵，连中学生读本都收录了，是什么情况下写出来的？
郑敏：当年年轻，写诗不费劲；现在写诗，我感觉需要更加投入了。说起来，《金黄的稻束》现在都快成了我的代号了。这是我还在联大的时候写的。有一天下午，我去找一位在昆明电台当广播员的朋友，走到昆明的郊外，看到一边是树林、小溪，一边是收割的稻田，当时我觉得非常美，而且感觉其中蕴藏着哲学意味，就写下这首诗。
美国求学：
从传统挖掘现代性
南方都市报：你的求学很有意思，先从外国文学系转到哲学系，后来出国留学，又选择了外国文学。为什么呢？
郑敏：上世纪40年代到1955年前，我都在吸收各种知识，犹豫着学哲学还是音乐。其实音乐也对我有极大的影响。我父亲提醒我说：“如果你现在学音乐，年纪大了以后怎么办？”我只好把它当作一种业余爱好，选择了哲学。
读了四年，哲学我也念够了，到了美国就开始念英美文学。布朗大学位于罗德岛，虽然没有哈佛发展得那么迅速，规模不大，但却是最英国味、最古老、最早移民的大学，也是常青藤盟校之一。
1940年代，中国诗坛正是艾略特与奥登的时代，艾略特的文集在中国也出版了。当时他也确实是美国最红的诗人之一。他的modern，或post－modern，在今天也仍然算得上是modern。他的现代性艺术渊源，要归功于17世纪的玄学诗。艾略特挖掘并重新解释了17世纪的诗人庄顿，庄顿就成了20世纪40年代最受瞩目的诗人。我就选择了庄顿作为我后来的硕士论文题目。
南方都市报：你为何选择研究庄顿呢？他是不是对你的诗歌有什么启发？
郑敏：庄顿的很多诗歌艺术和手法，比如跳跃、潜意识等的运用，后来都被视为现代诗的技巧。而且，他的诗中有很深的宗教哲学色彩，但又是从普通、日常的东西开始入手，艾略特对他有许多解释。虽然开始的时候有人会认为晦涩，被称为下意识的写作，但这种风格确实影响了中国当时的新诗。
南方都市报：你研究的庄顿刚好是诗歌和哲学的结合。
郑敏：我觉得重新解读是很重要的。就是因为艾略特把庄顿和17世纪的英诗重新解读了一遍，英国的modern，是直接从17世纪挖出来的，因此英国诗歌才一跃成为最modern，而跳过了19世纪的Romantic。他的现代性就是由传统借鉴而来的。
南方都市报：我看过你讨论诗歌传统的文章。就在2004年，你还曾在首都师范大学说过，中国新诗到现在还没有形成自己的传统。你是不是希望像艾略特找到庄顿这个传统一样，在有意识地寻找中国诗歌的这种渊源？
郑敏：是啊，我后来也比较关注诗歌批评。对于诗歌的传统问题，最近我在写文章，表示要研究我们的传统文化，再不研究，它们就要完蛋了。
南方都市报：你在那边硕士就念了四年，而且还转了学校，为什么呢？
郑敏：应该说，我的导师Websper教授对我还是很好的。但与其说我从Websper身上学到的很多，还不如说我从艾略特研究的17世纪诗歌中得到更多。上课时我总是躲在教室后头的犄角里，虽然每次都照交论文，但还是觉得混不进洋学生里头。那些学生，有的都教书了，年纪也很大，我不习惯跟美国学者混在一块。导师留意到我，问我，“你为什么每次都躲在角落里？”并说我写的论文跟美国人的思维不一样，我很东方，头脑奇特。
1948、1949年，中美关系不好。我来美国两年了，虽然有奖学金，免掉了学费，但还要生活费呀，我一直在半工半读，每天花很多时间去打工，很难在两年里修完课程学分、写完论文。教务长对中国学生的态度很恶劣，他把我叫去办公室谈话：“硕士课程只能念两年，你现在已经到期，必须走。”他的态度激怒了我，我大声说，“你以为我愿意赖在这儿混啊！我绝对会尽快，但我必须半工半读！”我对他大发脾气，他吓得赶紧关上门。因为我觉得他歧视中国人，非要把学位弄得像做买卖似的，很不像话，我的态度才这么横的。他也拿我没治。
我想拿到博士学位，1950年后，我便申请从布朗大学转入伊利诺州立大学继续读研究院。1952年，我和自动化原理的中国留学生童师白结婚了。直到结婚以后我才完成英国文学硕士论文，获布郎大学硕士学位，这个学位几乎用了三年多四年才完成。后来的两三年时间，童师白在美国教书，我在学习音乐和艺术。
南方都市报：你回国的时候已1956年了，为什么毕业后还拖了几年才回国呢？
郑敏：美国政府不想让中国的留学生回去，直到1955年，周恩来在日内瓦会议上，抗议美国扣押我国留学生后，美国的对留学生政策才有所改变。有很多同学都留在了美国，我们还是马上做了决定：回国。可惜，回国的时候，也没有来得及向Websper教授道别。Websper对我挺好的，对我这个东方学生有点好奇，劝我念博士，还想过帮我出版硕士论文。
中国生活：
为中国传统文化痛心
南方都市报：你回国以后，就碰上了上山下乡，这些经历给了你怎么样的影响？
郑敏：如果不去农村，我永远不知道中国是什么回事，还以为都跟上海一样呢。我在1955年回国，1960年就从文化研究所调到北京师范大学教书，以后又参加“四清”运动，两次下农村，接受改造。印象最深的是回农村。第一次，下放到山西农村半年。那时正是大跃进时期，很饥饿，当地领导天天带着我们这些知识分子看农民吃酒席，围着一个大圆桌，大家都在大吃大喝，向我们表明：“咱们农民也吃得上酒席啦！”实际上，此时正是大饥荒时期，这可说是中国农民的一次白日梦，一次幻想。当时农民每天凌晨4、5点就要下地干活，劳动强度极大，但吃的却越来越少，到后来，只能喝稀的了。我也劳动，饿得浑身都肿了，而且走路都不对了，整个人完全脱形。一个土大夫说我的淋巴都烂掉了，我猜他的意思是淋巴结核。
第二次，我已在北师大当老师，正式插队到农村，跟当地农民住在一个坑上。劳动结束后，劳动主妇在灶上烧一大锅的水，只放一点点面条。男劳动力可以吃上面条，但她就是一碗接着一碗地喝汤，后来才知道，原来女劳动力只能喝面汤。那位主妇偷偷地给我盛了一小碗面条，说，“你是毛主席派来的，要给你吃好一点。”我很感激地接过来了。可因为这面条没油没盐，吃起来一点味道都没有，我觉得难吃得很，越吃越慢。那位主妇极羡慕地看着我，还问：“你怎么吃得一点都不香呀？”一听这话，我就更心酸了。在她看来，“我要是能吃上一碗这样的面条就好了。”这是我吃过的最难受的一碗面条。
当时，我们全长着虱子，根本不可能洗澡，所谓的厕所，都有两个坑，一个小便，一个大便，小便完了，就得迅速地跳向另一个坑，否则就会把自己溅脏。这种最奇怪的生活，真是不堪回首。那时的中国人口才六亿人，中国的农民多么伟大，多么能够忍辱负重！
南方都市报：你在最近一些文化批评的文章里都谈到过，你对中国丢失了自己的传统文化感到非常痛心。
郑敏：最近我非常关心我们的二千年的文化，想要从传统中找到渊源。可我们这方面的意识在当代很薄弱，非常薄弱。
我觉得中国新诗40年代开始跟西方同步，已开始走向modern了。但解放后却大量地学苏联。可苏联是非常重视俄罗斯传统的，虽然人家革命闹得慌，但他没有破坏自己的传统，还引以为荣。而我们的胡适等学者把白话文、口语引入文学语言中，连“打倒文言文”这样的口号都提出来了，却没有意识到口语不能代替文学语言。中国这么多了不起的诗词歌赋，怎么可以只接受从《红楼梦》以来的白语小说呢？我们都犯了西方文化中心主义，把整个中国传统抛弃了。其实那些说要砸烂文言文的文化斗士的文言文功底都很好。他们的成长全是在文言文里的。
汉字很美，每一个字都是抽象画，把社会的结构都浓缩在里面。只要把《说文解字》念一念，就知道一个文字究竟有多少含义了。中国的字是形义结合，比如三点水，就能感觉到水灵灵的。中国诗歌已发展到一个阶段了，虽则不是拼音文字，却平仄搭配得很好，既能慷慨激昂又能委婉多情。现在语言学研究有这样一句话：“是语言在说你，还是你在说语言？”你想这么古老的民族，几千年的语言如此丰富，把文史哲都融化在里头，怎么可以一笔勾销？
南方都市报：不过，近年来，已有越来越多的学者提出恢复传统文化。
郑敏：但是这种反应实在是太迟钝了，太慢了。整个文言文根本就不获承认，大家不去接受不去理解其文学价值。现在的小学，只能来那么几首古典诗词点缀一下，被当作古董来观赏。中国的文字语言不是古董，而是活生生的，应该去研究，找到其特点、艺术、审美、音乐性，而不是像现在一样，什么都不管，就臭骂一顿。
中国的词汇都消失了一大堆，越来越简单了，多可惜呀。文字是一个民族的灵魂啊，只有被其他民族征服了，才会强迫这个民族放弃自己的文字。而我们却要主动放弃。几千年的文字啊，能这样随便扭吗？一度甚至有人想用拼音来代替文字，幸好周恩来及时阻止了。
南方都市报：中国的诗歌已经走到了今天，你认为以后诗歌发展的方向是什么？
郑敏：一个诗人怎么能不关心伊拉克，不关心美国，不关心全球化？年轻时候倒也罢了，诗歌可以拿来抒情，中年以后怎么办，还是抒情吗？必须打开眼界，对伦理道德重新考虑。到了今天，我们认为我们最应该关心的是全球化的问题，关心世界每天发生的事。最好每个人都能有解构的思维。如果没有一个文史哲一体的概念，就写不出有价值的东西来。我是一个理性的人，脑筋停不下来，总是在思考，总是为下一代操心。人是需要知识良心的。现在，我每天会看看书，看看电视，看看社会发生了什么大事，看大家怎么辩论。
郑敏小传
郑敏，1920年出生，福建闽候人，中国现代女诗人。主要作品有诗集《诗集1942——1947》、《九叶集》(与袁可嘉等合著)，文论《英美诗歌戏剧研究》等。1939年考入西南联大外国文学系，后又转入哲学系。1948年赴美留学，入布朗大学。1950年转入伊利诺州立大学研究院。1952年获英国文学硕士。1956年回国，到文学研究所外国文学部，从事英国文学研究工作。1960年调北京师范大学外语系，从事教学工作。她是中国现代最早的成熟诗歌流派“九叶诗人”中的最后两位在世者之一。80年代，郑敏重返诗坛，90年代，进入文学评论和哲学评论的领域。发表有关西方文学和古典哲学方面的论文多篇和一些译诗。
B12－B13版撰文：
本报记者侯虹斌
B12－B13版摄影：郭延冰
