赖声川的戏剧创意学
■新快报记者谢培
人民艺术剧院首都剧场楼下第一排，我见到了被誉为“台湾戏剧第一人”的赖声川。舞台上的道具正在最后定位，吊杆的高低位也快反复调整，演员们在侧台等待化妆间的分配。我们的访问，或者说是谈话，就在这戏剧演出前的浓烈氛围中开始了。
台湾剧场现在娱乐为主
谢培：台湾现在的戏剧现状怎样？
赖声川：现在啊?台湾其实这20多年来，从完全没有戏剧活动到变成非常蓬勃，我讲的是比较现代的戏剧，其实台湾传统的戏曲一直都是不错的。台湾目前的戏剧有大剧场、小剧场。台湾真的是有一个非常开放的小剧场空间。那个时候，上世纪80年代后期，很多艺术家开始就在这个空间里特别的自由。我们的作品反而有个奇怪的命运，我们也是实验性的作品，可是它跑到主流的位置去，尤其是今天，你说到《暗恋桃花源》，它是很主流的，但是它本质上应该还是很实验性的，它甚至在小剧场也是成立的。
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谢培：田启元也是台湾小剧场的代表。
赖声川：是，田启元非常有才华，他的作品，我觉得不管是在素材上，还是表现形式上，他都在寻找一种新的表现方式，但是很可惜走得太早了。
谢培：李立群是一个令人印象深刻的舞台演员。
赖声川：是，李立群跟我合作十年，我觉得他是一个非常有才华，我已经很难评价他，因为太熟了。他跟我密切合作创作了很多的戏，从《那一夜，我们说相声》开始，到《暗恋桃花源》，一路下来，甚至他有一个单人的《台湾怪谈》。怎么说呢，他太全面了，要是谈这几十年来在华人的舞台上最精彩的演员，应该要谈到他才对。而他也不仅仅做演员，他还跟着我做创作，是创作里面非常核心的一份子，所以从85年到95年，我们一路合作，整个台湾剧场到今天这样一个地步，和他有很大的关系，他是一个很大的功臣。
谢培：台湾戏剧现在不是这20年最好的状态了吧？
赖声川：是，台湾现在戏剧状况已经变了，台湾剧场现在已经注入了一种强大的娱乐为主、商业为主的倾向，但是还有很多人在坚持，这就很好。那我们的位置又很特别，就是我们在坚持，但是我们也在台北的新的一个体育馆里面演出《暗恋桃花源》，两场16000人，这样的一个情况人家会说你们才是商业。（笑）对我们来讲，我们也在寻找一种新的方式，新的观众。
谢培：这次合作的几个演员感觉如何？
赖声川：我觉得都是一流的，非常好，都在一个很高的水准。黄磊袁泉非常适合那个时代，他们老年的戏也是有人生的历练与智慧，这都是很重要的，你就像谢娜、何炅、喻恩泰他们在喜剧方面很能体会我在桃花源做的东西，这反而是很多演员不见得很快可以体会的，他们很快（笑），而且很认真地在执行。你像喻恩泰和李立群形象差很多，可以我觉得“老陶”李立群这个样子也很好，赵自强这个样子也很好，赵自强已经开始做一个修正，走向一个比较柔弱的“老陶”，因为李立群比较硬，赵自强就比较弱，而喻恩泰就更弱了，这对我来说这是一个好的，在编剧上，“老陶”柔一点，其实更加的合理。意思不太一样，感觉也不太一样。
谢培：其他的作品会带过来么？比如相声系列。
赖声川：千禧夜来过，（编者注：指的是《千禧夜，我们说相声》），其他的话，我想还是先看《暗恋桃花源》，暗恋如果能够得到一种共鸣的话，我觉得其他的就比较容易做了。我非常愿意多点时间在大陆，希望能够替现在正在转型的大陆剧场也可以找一个新的方向。
业余心态要被淘汰掉
谢培：在你眼里，北京、上海、广州这几个城市的戏剧现状是怎么样的？
赖声川：大家都知道，北京的文化不是一天两天的，那我们今天坐在这个50年的剧场里———北京人艺。我觉得地方就是这样，它是有一股气，这也是前人都在这里演出过，什么《茶馆》啊，我觉得这种感觉很神圣。真的很特殊，能够有这个机会在这里演出。北京是最能够最快速地理解我的东西，立刻可以很深度的理解。
上海也很好，但是上海比较国际一点，不是说北京不国际，上海的国际嘛，有另外的一个意义，它喜欢国外的东西，对我来说这个没有问题，这是一个趋势吧，甚至是一个倾向、一个流行。流行会退的，你知道吧？只要他们能够看到我们中国人自己做的东西，像《暗恋桃花源》这样的作品，我想他们一旦接触到之后，上海是非常容易开发的。
因为广州我没有演过，广州的戏剧现状我不太了解，我很期待去广州演出，我有一个舅舅住在广州河南。我对广州的期待非常高，但是反而有人跟我说大陆未来戏剧的发展，北京上海之后应该是深圳，应该会赶过广州，作为第三站。
谢培：国内的实验戏剧你有了解么？
赖声川：比较少有机会看到，不太了解。但是我觉得倒是这一切要开始走入一个更专业的道路，不管大剧场、小剧场。尤其是小剧场这一次我写了一部创意学的书（编者注：指的是《赖声川的创意学》一书），我有到好多个城市去演讲，谈创意这件事，我就发现其实有一个心态是“业余心态”，就是大家觉得不管是在大学校园里面做剧场，或者在小剧场里面做剧场，好像觉得是可以非常业余地来做，就是大家有这个心有份心来做这个创作就够了。但是，我觉得接下来这个要被淘汰掉。就是说业余心态在某一个阶段是非常好的，就是业余的人来参与，但是你不能业余到忽略专业所需的东西到最后。剧场文化够成熟的话，它应该可以摆脱这一切，变得说走向更专业，就是业余的人也是非常专业就对了。
谢培：就是要表达的态度先放到一边，你的操作和整个剧场的呈现更加专业。
赖声川：没错，我也是希望北京也好，上海也好，广州……任何地方，演出场地本身也能走向一种专业，不是说首都剧场不专业，它非常专业。怎么讲，我不太了解怎么跟你解释我的这个感受……还是在转型吧，首都剧场也好，人艺也好，国话也好，都是在转型，都是从国家的话剧团转成必须要走到市场的一个情况之下，一切如何让它更专业，我只是这么简单的一个疑问而已。
表演工作坊和北剧场
谢培：表演工作坊是比较少见的生存无忧的民间剧团。
赖声川：我觉得我是比较幸运的吧，就是我想做的东西有观众，可能是我心中不排斥观众吧。可能我讲这话你会觉得很奇怪，可是有一些导演他是无所谓的，就像实验剧场的大师格罗托夫斯基，他很多戏是不要观众的（笑），那你不要观众你在演什么？这种做法会很吸引某一部分先锋的作者，我并不是这个样子的，我觉得我的戏做出来就是希望很多人看。这是一种运气吧。
谢培：而且你们还在做一些完全不考虑票房的作品。
赖声川：我并没有票房压力，是因为我觉得有票房压力戏会做不好，所以我刻意不去思考这些问题，因为你一直去想什么戏能买钱，你到最后是非常难成功的。那你还不如像《暗恋桃花源》，你就是深入的去想自己关心什么，那你把它做出来之后，它有它的命。讲真的，你去设计一个戏要买钱，它也不一定能够买钱，对不对？你就是尽力去做吧，尽力去忠实地去执行你所关心的一切，强调的是你关心的一切，做出来，看它有没有票房，有票房就是很好的一件事。
谢培：北剧场开始的时候，你希望在北京能有东西南北中五个剧场。
赖声川：那是一个梦想吧。
谢培：北剧场经营一直做得很好，现在比较可惜。
赖声川：就是啊，做的很好啊，因为非典啊，很多理由。很可惜。我觉得地点可以变啊，精神不变就好了，所以我还是期待再做吧。我觉得袁鸿他们真的付出很多，确实建立了很多的东西。那几年，北剧场在北京真正关心文化的人心目中，它就是很纯的一个地方，很棒的一个地方。每个都市都需要这样的地方，而且不是一个，是很多个。如果北京有，上海做，广州再做，其实都不难。我觉得大陆的资源其实非常非常的多，你要找一个像北剧场条件的空间其实有的，哪个屋主房东他观念开了就没有问题，文化一定是要投资的。这个年头都讲文化创意产业嘛，很多单位都拥有北剧场这样的礼堂式的空间，其实投一点钱下去，就能变成一个非常棒的多功能的剧场，那你如果周边还有多一点设施，你可以把它变成一个文化中心，就可以做画廊，可以经常有演讲，可以放电影，可以有地方喝咖啡、吃饭，你就眼看着一个都市的气质开始改变过来，这些都是我们在北京试了，或许我们来早了一点，那接下来我们会继续努力，看这个梦想能不能把它做起来。
“莎士比亚”和《赖声川的创意学》
谢培：有人说你的戏剧状态和莎士比亚有些像，你怎么看？
赖声川：我怎么敢跟他比？但是我以前常常会讲说，其实很多人不了解莎士比亚是在一个非常激烈的商业竞争中写剧本，你都把他想成古典、经典怎么样，他是一个畅销作家诶，他等于是一个票房冠军的剧作家。以今天来讲，他就是好莱坞的首席编剧，他的戏极有深度，极其华丽的语言，很厉害就对了。
因为我研究他嘛，我了解他面临的竞争压力，对手都很强。我没有他的压力，在于我们在台湾，剧场不是我们的竞争对象，反而太多其他东西是我们的竞争对象，甚至包括KTV或者是网路游戏。今天观众不会说我们有两个团演出他只看一个，他两个都会看，所以我说我们现在的压力和莎士比亚时代是不一样的，但是我们做戏压力确实也是非常大。我特别可以跟他一个接近的感觉是真的，因为我们都是在一个商业的运做中做作作品，然后这些作品都力求在艺术上能够有所价值，有所突破，所以这一点上，我麻醉自己吧，哎，我跟他有些相像。（笑）
谢培：你最近有一本《赖声川的创意学》，说创意是可以学的，这一点在戏剧创作的创意上有什么实际的意义么？
赖声川：创意，我相信它是每个人都拥有的潜能甚至是一个本能，但是我们从小有太多的东西让我们把它遮住，让我们把它挡住，我们好像有一个屏障在自己的体内把它包起来，不让它出来。这本书的重点就是创意是绝对可以学的，放在戏剧创作的创意上也是一样的。
（姚晓帆／编制）
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