□口述李陀□采访整理本报记者万静
11月26日夜，李陀现身广州，面对本报几位同仁再次强调：“现在国内的文学批评有点溃不成军。”
1978年，39岁的“产业工人”李陀正在贵阳修改关于李四光的剧本，电话传来，他
的短篇小说《愿你听到这支歌》获得了第一届“全国优秀短篇小说奖”。之后，李陀从北京石景山的一家重型机械厂调到中国作家协会北京分会，成了一名“驻会作家”。
“驻会作家”李陀看了很多外国作品后，开始觉得自己这么写作不行，1982年他决定暂时放下小说，先做积累，结果“小说就一直放下，最后就变成搞文学批评的了”。
1986年，“文学批评家”李陀又调到《北京文学》当副主编，跟主编林斤澜搭档，推出了很多先锋小说，比如余华的《十八岁出门远行》。
1989年6月2日，应芝加哥大学之邀，访问学者李陀前往美国。一访就是5年，1994年李陀才第一次回国，此后他又陆续在伯克利大学、杜克大学、北卡罗来纳、密歇根等大学当访问学者，教中国现当代文学，直到现在。
1980年代，至少都认真，能争吵
1980年代，各个编辑部还都把“为他人做嫁衣裳”当作编辑的天职。当时文学的繁荣局面，得益于思想启蒙、思想解放运动，而且编辑大都是有文学理想的人，那种文学理想，跟“五四”以来的中国文学期刊史有着密切的关联。
当时编辑一旦发现好作品，就会把作者请来，住下改稿，成熟了就发表。发表后还会请作者来开会。其他刊物的编辑看到新作者的出现，也都会马上约稿。
编辑部内部气氛也很活跃。一篇文章来了，年老的说不能发，年轻的说一定得发。类似冲突是各个编辑部的常态。
1980年代的批评也是有权威性的。即使是在官方政策制约下的批评家(以下简称为“官方批评家”)，也是有权威性的。“伤痕文学”，就是在官方批评家的提倡、鼓励、刺激下发展起来的。
不少官方批评家在1949年之前，就已经是批评家了。不像现在，很多官员都不懂行。再者，相当一部分官方批评家人品很好。比如夏衍就具有某种人格魅力，对他的权威，作家有所反抗，但也乐于服从。第三，他们的权威建立在一个共识之上：“文革”后应该有个新局面。在打破文化专制主义这点上，官方批评家、非官方批评家、作家又是一致的。
最典型的是冯牧，很多作家一直都非常尊重他。他既是全国作协的领导，又是有见地的文学批评家。有时他要拿出官员身份，进行政策实施；而作为批评家，他又要维护好的作品，鼓励文学思潮。这两个身份的内在冲突，让他左右为难。
1985年以后形成的新批评家群体，他们的权威性来自文学发展的创新诉求。
在打破文化专制主义的问题上，官方批评家总是顾虑重重。而新批评家想的就是文学本身。可以说，“纯文学”潮流并不是作家创造的，而是新批评家创造的，至少是批评家和作家共同创造的。
当时的情况，首先是作家走在前面，而批评家则把大旗树起来。
1980年代初，官方批评家，如冯牧、雷达都是伤痕文学的支持者、宣传者，可我们都很怀疑，觉得伤痕文学不是我们期待的文学。
然而我们的期待也很模糊。汪曾祺的《受戒》之后，何立伟、阿城陆续出了一些探索性的作品，但他们没有构成潮流。从今天的角度，可以把他们看成“寻根文学”的先头部队。
等到王安忆的《小鲍庄》、韩少功的《爸爸爸》、莫言的《红高粱》面世，所有的文学批评家都面临着一个巨大挑战。也正是这些作品，造成了当时批评界最严重的分化。
如何看待虚构的历史？如何看待跟社会主义革命无关的小说？官方批评家有点乱了，不少人甚至一下子就丧失了批评能力。
这时候，年轻一代批评家站出来了。比如季红真，对阿城作品的诠释是“文明与愚昧的冲突”。今天看来，那种诠释很成问题，但当时震动很大，因为她根本不提社会主义、改革开放，大家都觉得非常新鲜。
年轻批评家，像吴亮、蔡翔、程德培，黄子平等人，立刻得到了广泛认同，堪称一夜成名。
1987年，余华、苏童、北村、格非、孙甘露、残雪这批作家出来了。但包括新潮批评家在内，大家都没注意。批评界还有人说1987年前后没有好作品，“文学陷入了低谷”。
我就在《文艺报》上写了篇小文章，叫《昔日顽童今何在》。我说你们那些造反精神、顽童精神跑哪儿去了？我认为真正的文学革命发生在1987年，这些作家出现以后，而你们这些批评家居然说是“文学低谷”。
那篇小文章影响挺大，第二天季红真就给我来信，问我那些作家是谁，上哪儿看他们的东西。于是新潮批评家们又开始关注实验小说这个新潮流。
在此之前，对寻根文学的诠释当中，官方批评家还有点犹豫。实验小说出来以后，他们就立场鲜明，完全反对。而对实验小说的肯定，再次确立了新潮批评家的权威性。
新潮批评群体的成员，一般来说，跟作协、文联系统的关系都很疏远。最典型的是蔡翔，他原来是工人，写了很好的批评文章之后，被调到《上海文学》编辑部。在编《上海文学》理论版时，他仍然坚持撰写独立的批评文章。
当然，新潮批评群体中的很多人都成了作协会员，但一开始都不是。
当时发表批评文章的文学刊物很多，最多的是《上海文学》、《文学评论》、《文艺报》、《钟山》、《花城》、《中国作家》等刊物。
这些刊物，两边的批评家都可以发文章，没有哪个刊物专门发新潮批评的。但是说实话，我当了《北京文学》副主编之后，某种批评家要发东西就很困难了，除非有上级命令。《上海文学》也是这样，不会主动发某种批评家的文章。
1980年代，由于精神生活长期匮乏，所以全民都热爱文学。因此，即使是很小的刊物，只要是关于文学批评的，也会很快就被注意。比如孙绍振的《新的美学崛起》，发在一个“很偏远”的杂志上，但当时很轰动，官方批评家都围剿他。
全世界都一样，作家一般都假装不在乎批评。1980年代，有作家甚至说，文学批评只不过是长在文学这棵树上的蘑菇。但作家都偷偷看批评；不但看，批评还能对他们产生实质性的影响。
比如寻根文学，作家写出作品之后，批评家将其描述成一种文学思潮。这时，寻根文学作家就比较自觉了，他知道自己是文化寻根；而后来的作家就思考，自己要不要参与文化寻根。当时，还有作家提出意识流写作，批评家就说是“向内转”，结果批评家的说法蔓延开来，“内心叙事”成为统治近20年的文学手段。
当然，批评对文学的影响并不是单向引导，而是非常复杂的相互制约、相互影响、相互刺激的过程。比如先锋小说，它就要不断溢出批评的水杯之外，永远给批评家出难题，要跟批评家竞赛。王安忆就是很好的例子。她的《小鲍庄》、“三恋”、《叔叔的故事》，从虚构到写实，简直是在跟批评家们捉迷藏。
我觉得批评对创作的影响是构成一个生态，使得各种文学理念、文学见解、文学方法像交响乐一样合鸣，使得文学不断往前走。但我们从来没出现过像别林斯基那样，能对作家产生致命影响的批评家；也没有产生美国艺术史上的格林伯格那样，能够创造一个时代的人。
那个文学和文学批评繁荣的时代，在世界历史上都是少见的，恐怕不会再有了。
1990年代，惟一的作用就是促销
1990年代，新潮批评家群体很快就消失了。年轻的职业批评家，要么到学院去了，要么改行做别的。
进入大学的那部分批评家，成了学术机制里的一部分。文学批评应该面对普通读者，学术研究应该面向学术界，完全是两回事。
张颐武等学者，习惯于把学术名词搬到报纸上，搞得谁也看不懂，而一些人却觉得很深奥。1990年代初，此风盛极一时。
原本不错的批评家跟风而上，也开始生搬硬套一些学术理论，其结果是，批评失去了风格，变得千人一面，千篇一律，看批评的人也越来越少。
艺术市场化，起源于美术界。1990年代初，画家开始赚钱了，个别批评家就开始写有偿评论。此风渐渐成了美术界批评的潜规则。当文学批评家忙于参加发布会，拿200元钱车马费时，美术界写篇评论已经可以拿几千甚至上万元钱了。于是，这个潜规则又很快蔓延到了文学批评领域。
有趣的是，文学批评领域率先实现“市场化”的群体，是1980年代的一些官方批评家。他们的批评与出版、销售合成一体，很快就被“收编”进了商家宣传这个炒作体制当中。
商业大潮中，期刊也没法不“湿鞋”。我想，大概只有《读书》至今还没有拿钱买版面的事情。我不知道我这么说，有没有“站着说话不腰疼”的嫌疑。《读书》就那么几个编辑，也比较赚钱。如果有一天他们也入不敷出，我不知道《读书》能否坚持下去。
1990年代，记者、编辑中诞生了一个很大的批评群体，这个群体也很快就与商业机制融为一体了。那种批评无所谓方法，没任何节制，毫无标准地吹捧作品。
这样一来，像以前那样对文学创作起着关注、监督、反省作用的批评家队伍就不复存在了。
当然，1990年代以后，什么“70后”、“80后”、“个人写作”，看似火爆。不过在我看来，那不过是一些批评家滥用命名权而已。滥用命名权，也是1990年代以后批评家权威性丧失的一个注解。
所以，在1990年代，文学批评没什么作用，惟一的作用就是促销。
当然，少数有文学理想的人还在坚持，但人数太少，不能构成生态，所谓———大势去矣。
未来的文学，可能的批评
但是，我不会认为文学真的死了。
从宏观的历史来看，文学从来没死过。压迫越深，文学的反抗能量就可能越集中。
现在是文学大众化的时代，文学被商业化。商业化对文学的压制，与专制主义对文学的压制不同。但如果把问题抽象一下，就会发现，文学的发展不是被这种机制压迫，就是被那种机制压迫。
所以我觉得，现在文学及文学批评面临的问题，无非是在一个新的压迫机制里，寻求新的生存能力和新的可能性。
未来的新的文学机制将是什么样的？
我想，这个机制很可能是对大众化的一个反动——少数人为少数人写作。
1980年代所谓“纯文学”的特点是去政治化。我觉得，未来的“纯文学”很可能是很政治化的，会对主流意识形态和商业文化提出特别强烈的批评和反驳。
我觉得韩少功的《山南水北》就是一个征兆。它是经过改造的散文，有人说是跨文体写作，但我觉得这个命名不太好。它有点像鲁迅的杂文，但比鲁迅的文章轻灵好看。那些轻灵的散文结集之后，就构成了很厚重的批评。
而未来我理想中的批评家群体，应源于自由撰稿人、记者、编辑。
必须注意，西方从来都把文学批评和文学研究截然分开，批评家与学者之间也几乎井水不犯河水。
美国的职业批评家收入很高。比如给《纽约时报书评》写稿的人，都很有资历，他们的稿费高到不需要依靠基金会。再比如，《纽约客》派查建英到中国来写一篇关于中国的文章，就给了她一年的收入。
美国文艺批评家能够独立于商业之外，所以拿钱写评论就必然是丑闻。美国的文坛丑闻，我只听说过作家抄袭，没听说过谁拿钱写评论。
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