专访韩国社会运动元老李泳禧
“韩国鲁迅”的鲁迅
□本报记者夏榆
鲁迅已逝70年。背影渐远，仍有许多眼睛看。搞过运动的韩国李泳禧，日本竹内好，写诗的德国顾彬，旅美返乡的木心，久居上海的朱学勤，面对鲁迅，各取所需
在1970年代到1980年代之间，李泳禧高扬民族自主、社会正义的旗帜，“给亲美反共军部法西斯体制以沉重的打击”(朴宰雨，《韩国七八十年代的变革运动与鲁迅》)。
韩国著名诗人高银把李泳禧称为“真实的守护者”；著名人权律师、前朝鲜大学校长李敦明称李泳禧是“以理性打破偶像的知识分子的象征”；法国《世界报》称其为“韩国思想界的恩师”；而保守媒体，如《朝鲜日报》，则将其称为“学生意识化的元凶”。
1995年，李泳禧在《吾师鲁迅》中回顾自己的人生经历和社会活动时写道：“如果说我的著作和我的思想、我对人生的态度对当代青年们起到了这样的影响，那么这个荣誉应该归于现代中国作家、思想家鲁迅。在过去近40年的岁月中，我以抵制韩国现实社会的态度写了相当分量的文章，这些文章在思想上与鲁迅相通，当然也在文笔上与鲁迅相通。因此，如果说我对这个社会的知识分子和学生产生了某种影响的话，那只不过是间接地传达了鲁迅的精神和文章而已。我亲自担当了这一角色，并以此为满足。”
“坦而言之，六七十年代的某些时期，我感到非常孤独……资本主义的朴正熙军国主义极右独裁统治下的大韩民国，对希望以清醒的理性生活的知识分子来说，那不外是‘白昼里的黑暗’，但是站出来呐喊者实在是微乎其微，与鲁迅在《阿Q正传》中描写的20世纪初期的中国人(社会)一样，使人窒息，让人绝望。”
当年轻的李泳禧因寻找不到精神和思想上的突破口而烦闷苦恼之际，鲁迅向他指明了人生的目标和思想的归宿。
李泳禧说：“在阅读鲁迅众多的著作时，我为将思想付之于实践的知识分子的生活所感动。我否定了那些安居于‘买卖知识商品’的教授、技术人员、文艺作家的生活，着眼于与受苦民众同甘苦共患难的‘知识分子的社会义务’，这些苦难，当然是由于不正常的社会条件所造成的，这样的义务感则出自‘对人类之爱’。”
1972年至1995年，李泳禧在汉阳大学执教。其间他曾有8年的时间，因笔祸和政治问题而被罢免教职；先后4次被捕入狱。其间写出《转换时期的论理》(1974年)、《与8亿人的对话》(1977年)、《偶像与理想》(1977年)、《超越分断》(1984年)、《越南战争》(1985年)、《逆说的辩证》(1987年)、《自由人、自由人》(1990年)、《鸟儿以左右的翅膀飞》(1994年)等书，在韩国社会产生深远影响。
12月3日，已宣布终笔的李泳禧接受了本报记者的专访。
在日本发现鲁迅
记者：在韩国，您有“韩国的鲁迅”之称，为什么会有这个称呼？喜欢这个称呼吗？
李泳禧：过去有一部分知识分子，尤其是研究中国或研究鲁迅文学以及鲁迅的时代作用的知识分子是这样称呼我的。这可能与我过去三四十年的经历有关。他们认为，我在通过言论开展的政治社会批评、文明批评、社会活动，以及民主变革运动等活动中，起到的某种程度的领导作用与精神，与鲁迅在世时的中国当时状况有些类同，所以才这么称呼我的。不过，我认为，自己还不具备这种资格，这是一种夸张的称呼。
记者：您最初是在什么时候读到鲁迅的？鲁迅在什么地方让你感觉亲近？当时您个人处于什么样的状态？
李泳禧：我最初开始读鲁迅作品的时间是1960年代初。由于当时韩国误以为鲁迅是共产主义者，认为此人是危险人物，我们很难接触到鲁迅的作品。有一次出差到日本，在东京的书店里，我第一次看到了两本有关鲁迅的书籍，自那以后我才开始研究鲁迅。当时我是新闻记者，在韩国一家大报社里担任国际部部长职务，负责国际关系方面的业务。
记者：为什么之前没有发现鲁迅？据说，朝鲜在1927年就开始引进翻译鲁迅。
李泳禧：首先，我是1929年出生的。因此，在朝鲜第一次出现鲁迅的翻译作品时，我还没有出生，而且当时的朝鲜正处于日本帝国主义殖民统治之下，在我的童年生活里没有机会知道鲁迅。到了1945年8月15日民族解放以后，尤其是从1948年8月建立韩国单独政府以来，由于韩国实行反共体制，封锁和切断了有关中国革命方面的一切信息，所以我到了日本之后才有机会发现鲁迅。
记者：最初把鲁迅视为思想同道的时候，您周围的人怎么看鲁迅？
李泳禧：也许中国人很难理解这一点，我在韩国初次知道鲁迅之后，读了很多鲁迅的作品，但当时的韩国社会是不能传播鲁迅的，因为韩国实行反共体制。因此，我在1960年代，确实没有机会向比较亲近的周围朋友积极地介绍鲁迅和讨论鲁迅。
记者：您个人为什么会跟鲁迅产生那么深的精神联结？是心性和气质的类同吗？
李泳禧：确实有这方面的因素。我认为，鲁迅的不屈不挠的精神、热爱人民和始终反抗权势之虚伪的精神气质起到了一定的作用。鲁迅对统治阶级靠虚假统治社会以及由此带来的愚民化、精神奴隶化，所表现出来的反抗精神和唤起民众的启蒙思想，在1960年代以后的三四十年间一直激励我为变革韩国社会而努力，而且鲁迅精神与韩国的实际非常吻合，所以我感到很亲切。
记者：您把鲁迅看成是自己的恩师，您说过您的思想跟鲁迅相通，文笔也跟鲁迅相通，如何相通？
李泳禧：我不敢说从总体上已经对鲁迅有了全面的理解，所以还很难说已经与鲁迅完全相通。但是，在我有限的理解范围内，我认为鲁迅在当时表现出来的知识分子形象足以成为我们的先辈和楷模，他在那么大的中国所取得的惊人业绩，足以成为指导我一生的老师。由于我不是鲁迅那样的文学家，在文学方面说不出什么来，但在文学以外，我想学习鲁迅的地方，主要是称为杂文的类似于批判文明、批判社会、批判文学、批判时代的文章，文章写作的方法多种多样，在注意避免受到当权势力直接迫害的同时，又能揭露黑暗势力的丑恶与恶行。鲁迅特有的方式，成为我在韩国社会发表文章的楷模，这对我有很大意义。
韩国的“不得不”
记者：您曾经因为笔祸和政治问题被罢免在大学中的教职，而且先后4次被捕入狱。被监禁时，鲁迅的精神资源给过你什么样的帮助？
李泳禧：鲁迅的精神资源给了我很大帮助。鲁迅虽然没有像我那样进过监狱或多次起死回生，但20世纪20－30年代对于鲁迅来说，当时的中国本身就如同一个大监狱，我认为这与我在艰难躲避被捕、拘禁、迫害的小小的韩国社会不得不经受监狱生活的处境并没有什么区别。鲁迅在那种非常严酷的环境里能够一直保持他的基本精神，所表现出来的社会、文学、思想方面的姿态，以及人生与精神的透彻性，一直对多次被投进监狱的我，注入了不屈不挠的力量，这个力量使我坚持了信念和增添了勇气。
记者：韩中之间40多年断绝的历史，到了1992年8月24日正式建交而告终。在此期间，您的心里远离过鲁迅吗？
李泳禧：正好与此相反。在这40多年里，韩国社会更需要我的使命感，从上世纪70年代到80年代，只要有机会，我就没有停止过引用鲁迅的文章。尤其在对社会的批评中，在对政治、社会制度的批评中，在对军事独裁体制与虚伪理念的批评中，更加频繁地引用了鲁迅的文章，鲁迅在我心中显得更近一些。
记者：您对鲁迅的接纳和认同，帮助您认识中国社会和中国现实，也帮助您认识韩国的社会现实吗？在您看来中国和韩国具有相似性吗？
李泳禧：我把鲁迅的时代和鲁迅的生活，视为韩国情况的同一性或同质性的前提是：只是局限在很有限的领域。也就是说，我在韩国想做的事情是：彻底批判和揭露当时军事独裁的暴政和愚民政治、虚假的统治，以及极右反共统治阶级非理性的所谓反共主义的意识形态虚伪性。因此，不能说鲁迅时代中国社会所处的阶段，与韩国的状况完全一致。我所关心的领域，只是局限在刚才讲过的当权势力与人民之间凄惨的矛盾关系。
记者：大韩民族，在我们的印象中刚毅、激烈，遇到恶势力的压迫会以断指、自焚相抗争；而中华民族更多表现得坚韧而隐忍，这两个民族的国民性如此不同，您为什么会认为鲁迅对中国的解剖同样适合于韩国？
李泳禧：中国人对应不同状况的态度或精神姿态，与韩国人相比有很大差异。在历代暴政时期里，在日帝治下做民族解放运动的时期里，在后来的反共独裁政治时期里，之所以出现断指或自焚的极端态度，是因为在狭小的韩国国土上发生的当权势力与人民之间的矛盾关系即镇压的浓度，从质量上远比中国的统治阶级镇压人民大众高得多。在这种状况下，韩国的百姓没有条件以长远的眼光考虑持久的对策，或者能像中国人那样策划具体而长久的抵抗行动。其实，我并不赞成韩国的抵抗运动采取那样的极端方法，反而想指责这种极端行为。但是，韩国的这种不得不这么做的心情，被赶进根本没有出口的死胡同里受压迫百姓的状况，很难与中国相比。虽然鲁迅时代也处于暴政和独裁统治，但中国具有辽阔的大陆、悠久的历史、“慢慢地”不慌不忙的传统节奏，可以采取一边悠长地观察历史，一边解释、抵抗、克服的态度。我的评价是，中国人独特的对应方式，要比韩国有效得多，更为合理。
关于鲁迅对中国的剖析也同样适合于韩国的说法，如上述提到过的那样，我认为也是以当时的状况和有限的条件为前提，不可能任何时候都完全适用。
鲁迅的第三立场
记者：鲁迅对您的影响，很多是正面的，有没有负面的影响？
李泳禧：鲁迅先生在当时是思想方面的权威者，我受到鲁迅影响，从来都未曾想过这是否幸运，或有没有负面影响。这是因为，鲁迅一向把当时的中国社会与中华民族以及中国人的状况过分地描写为郁闷、该受批判的、无可救药的程度，主要举例许多否定的方面。同样，我也在描写和强调韩国社会的这个方面。
记者：对中国的现实，知识分子一直有截然不同的立场和态度。其一，为中国走向文明开化，走向现代奔走呐喊，这种立场被称为是肤浅的启蒙主义；其二是趋向甘地式的反现代主义，这也可能称为反启蒙主义。鲁迅是站在一个既非肤浅轻狂的启蒙主义，也非反启蒙主义的第三立场。他肯定走向现代的指向性，也不断去批判现代性。他趋向于阶级思想，但一刻也没有放弃对它的局限性的批判。您怎么评价这三种立场？
李泳禧：我认为这个提问所指出的鲁迅独特的第三立场，确实是一种非常适当的表达方式。鲁迅不仅不赞同洋务论者的国粹主义富国强兵方式，而且认为以梁启超和康有为为中心的所谓制度改革也脱离了中国社会发展的阶段，并加以批判。同时，当他看到大部分留学日本的中国留学生都想选择法学、政治学、工学或实务经济政策等方面的专业时，他却批判那些只致力于表面启蒙主义的性质，惟独选择了别人不肯选择的医学，这也几乎能说明他的第三立场。当觉悟到中国人或中国人民的致命缺点是精神而不是肉体上的疾病以后，鲁迅从医学专业改为文学之路，也可谓是继往承后的立场，或是大转换。之后在抗日战争时期与“国防文学”展开的论争中，采取“民族解放战争中大众文学”的立场，也是一种区别于从表面上解决中华民族问题的对应于启蒙主义的第三立场。因此我认为，在当时多种思想潮流中，鲁迅始终探求根本问题，批判表面上的启蒙主义，始终固守第三立场的态度，不愧为超群的能力。
记者：有人说，在全球化的背景下，鲁迅的“民族解放论”和“民族解放文学”已不合时宜，属陈腐之物，失去了现实性，您怎么看？
李泳禧：鲁迅的“民族解放论”和“民族解放文学”，从21世纪的现阶段眼光来看，至少已经相当程度地完成了作用和使命。然而，我认为有必要把“民族解放”这一单词进一步与当今时代形势的变化和条件结合起来加以考虑。例如，中国走向现代化的过程中，存在着需要认识和克服的内外两面课题。第一，已经变得很严重的各种非人性化，以及甚至把人视为手段的反人性化。由于对西洋文化和思想未加任何批判而加以称颂的结果，据说极端的利己主义、物质万能主义、抛弃道德和伦理的拜金思想、由此带来的人性腐败和社会堕落，此外还有许多外来的否定因素正在影响着中国人和中国社会。能够冷静地认识到这种民族的总体危机，并探索出有效对策，正是21世纪中国的“民族解放”问题。由于有不少中国人未通过任何精神上和思想上的觉醒，就几乎盲目地像信仰那样追随落后的资本主义道路，因此对于中国人民来说切实需要新的21世纪的“民族解放文学”。
在过去的50年里，韩国一直把美国式的资本主义视为模范，单纯地把物质主义捧为神。韩国在纯粹经济方面或物质主义方面曾经取得过令人刮目相看的发展，但在另一方面人性总体堕落，社会伦理受到很大的破坏。为了领取价额并不高的保险金，甚至发生过一些父母杀害子女或子女杀害父母的事件。韩国社会中人的行为规范———善恶观念已经颠倒到严重程度。在富人统治的经济政治制度下，少产阶级或无产阶级的权利正在成为富人的牺牲品，基层劳动者的生存权利正在受到所谓美国式世界化之新自由主义的扼杀，在富人无限掠取的贪欲之荫里，韩国已经成为贫穷者度日如年的、拥有一大批失业人民的国家。同时，甚至无限竞争的无情的成功主义、基于生存竞争的“强者必胜，弱者必亡”的社会进化论，已经达到了极点。而且，由于无论是强者或弱者50多年一直习惯于美国式资本主义，大部分都无法从崇拜美国的思想中摆脱出来，所以这种恶循环正在不停地重复、扩大和再生产。
鉴于韩国的这种情况，我愿向善良的中国人民忠告，新的“民族解放”以及21世纪的“民族解放论”，或许在中国也是非常需要的。面对美国式资本主义要把中华民族整体隶属于自己体制下的形势，中华民族如能顺利地维护自己民族的人之德性和社会的良俗美德，发展成为和谐的社会，这也是“民族解放”的艰巨任务。认为鲁迅的“民族解放论”和“民族解放文学”属于过去的思想，因此已经成为陈腐之物的想法，真可谓是美国式思想的启蒙主义价值观所犯的重大错误。对于福山所主张的，苏联解体的同时“历史终结了”，实现“美国化包装”等愚昧的世界观或邪说哲学，某些中国知识分子表现出来的最忠实信奉者形象，实在令人为中国的未来感到遗憾和担忧。鉴于现在已经进入到21世纪还有人在犯肤浅的启蒙主义错误，我本人认为应该继续需要鲁迅。我真诚地希望中国的知识分子和中国人民能够认真而深刻地吸取韩国和韩国社会经历过来的的社会教训。
东亚“智”的桥梁
记者：有人说，“鲁迅是东亚伟大的灵魂，是东亚通往‘智’的桥梁”，您同意这个说法吗？
李泳禧：如果让我冷静地说的话，对于鲁迅在东亚的地位和今后潜力或者对目前的效用，很难做出那么积极的评价。正如上述从21世纪现实中的几个方面探讨过鲁迅的“民族解放论”那样，如果真的能适合于新的环境，鲁迅的意义可以接近于提问中所说的程度。
但从目前情况来看，东亚各国的经济、社会、政治、文化等发展的阶段或生活方式和水平都不一样。东亚各国的国家民族的利益也有所不同。鲁迅作为东亚人应该做的事情是，为了反霸权主义的、和平主义的大众，尽可能地适应于善邻生存的目标。
看东亚各国当今的趋势，国家之间的关心和方向有所不同，甚至会向分裂或对立的方向发展。所以，我看现在有一项重要的任务，那就是让东亚几个国家的知识分子在自己的国家内部，追随鲁迅的精神或者通过变形明确自己的使命。这些知识分子，如果能对自己国家的各种制度或政治社会进行修正或改正的话，由此为东亚各国统一到一个大的共同的方向，为东亚的共同生存起到桥梁作用，那么，可以说鲁迅精神有一定的作用余地。
以韩国为例，像依靠外来势力、美国式资本主义和物质至上主义、社会性堕落的所有的否定因素与矛盾，正在不断地膨胀。这一点可以通过鲁迅过去的价值观或作用，得到相当程度的修正。日本很明显地表现出历史的重演，即帝国主义、霸权主义、扩张主义，对于这种非和平的国家指向，也可以应用鲁迅的思想进行许多自我反思和自我批判。
因此，对于那些有利于(化解)各个国家和民族的内部矛盾，以及东亚区域相互和平共存繁荣的作法，如果能用鲁迅的精神自觉地加以修正，我认为即使在鲁迅逝世70年以后，为了东亚15亿民众的将来命运，会做出肯定的贡献。
记者：对鲁迅的回望是重温死火，21世纪的世界，全球化的资本主义的各种矛盾将更为复杂，更为深刻、尖锐，有人说鲁迅属于过去式，也有人说鲁迅属于将来式，您的看法呢？
李泳禧：在21世纪里重温和活用鲁迅的精神和思想，将此比喻为重温死火的努力，是一种错觉。鲁迅的思想，即使现在也是毫无变化而继续燃烧的火。
我认为，只要美国式资本主义想要统治世界，而且美国式物质主义与力量哲学以各种名称和各种形态强加给全人类的状况存在，鲁迅的思想会继续有效。鲁迅既是“现在式”，又是“未来式”。也许有人会认为我过分地指责美国的发言并不妥当，但美国本身和代表美国的各种否定性的价值，都将会威胁世界和平的状况，直到将来某一天美国丧失了那样的地位和能力，或变质为向往和平的体制和国家时，鲁迅将会一直是“现在式”，而且到那时之前一直会成为“未来式”。
目前，中国人正在急剧地朝着现代化和物质主义的方向走着，好像进入到又一个新的洋务论的时代。我本人是这么想的。如果真的是那样的话，将会与19世纪中叶开始的洋务论有所不同，模仿和向往的对象主要是美国资本主义、美国的生活方式、美国的价值观及其各种体制、制度的运营方式等。到了那时，中国的知识分子对美国的物质生活的惊叹与羡慕融合在一起，在相当一段时间内将会很难客观地评价和判断中国的现实。目前中国的知识分子或大众受到美国式的冲击非常大，可以理解受到冲击后处于昏迷状态而难以掌握方向的中国知识分子立场。韩国在认识美国的制度、美国的价值观、美国的权力、美国这一国家的过程中，达到重新发现自己时，花费了50年时间。中国大陆也许会更快一些。由于人口较多，但至少也得花费三四十年。中国的知识分子应该经常自问一些问题，努力恢复自己的自律性，例如，我的意识为何变得如此昏迷？为何如此难以控制方向？我们几乎完全地盲目地倾倒于美国的价值观和生活方式的做法是否正常？这样的努力，好像就是当时鲁迅通过写文章，要求中国大众做的事情。以此意义来看，鲁迅是“现在”的鲁迅，也是“未来”的鲁迅；是20世纪的鲁迅，还将继续是21世纪的鲁迅，对于这一点，我深信不疑。(本文采访由韩国外国语大学教授朴宰雨先生代理，崔强汉译)(P1192541)
