如果在骂声中倒下，他就不能在中国当导演
张艺谋回应所有质疑谈中国式大片前途
南都会客室
《黄金甲》上映后，10天票房逼近2亿元，刷新国产大片票房——和张艺谋每一部大片一样，《黄金甲》再度成为势头最猛的大片、贺岁档最热的话题、媒体交锋最激烈的阵地。
但和以往不同，与《英雄》、《十面埋伏》的整齐骂声比起来，这一次张艺谋收获的声音比较多元。票房与口碑，看起来，靠得越来越近了。
这并不意味着张艺谋可以轻松地消磨这段广州之旅。贾樟柯的“殉情宣言”言犹在耳，观众对于影片的沉重结局心存疑问，媒体对大片的质疑仍在求解。当这个第一个拍中国式大片、这个不断刷新着中国电影史上最高票房纪录、这个被称为全中国“最抗骂”的导演就坐在面前时，我们将所有看起来尖锐的问题，都抛向了难得一见的他。
坐在酒店36层高空的张艺谋，渐渐直起身体，背部离开沙发靠垫，直面我，直面这些问题。
【《黄金甲》之罪】
●我这次为自己找了个理由，就是所谓“金玉其外，败絮其中”最好的写照。我说服自己就够了。
●拍几个士兵的特写还不容易？我倒想让你觉得人就像机器一样，像割草一样。没必要看到表情。
●王也是一个彻底的失败者。他除了权力，还有什么？
技巧炫耀·末世灿烂？
南都：《黄金甲》上映以后，我们听到了很多极端的意见，比如关于色彩，有人说色彩太浓烈，夸张的说法是建议大家戴墨镜看，但有人又说，这是末世行将崩溃之前的那种灿烂图景。哪种说法是你追求的？
张：主观上来说，我就是喜欢浓烈的色彩，这是一定的。每次我要拍浓烈的色彩时，我一定要说出我自己的想法，为自己找一个出发点，至于大家认不认可，那就是大家的事情。我这次为自己找了个理由，就是所谓“金玉其外，败絮其中”最好的写照。唐代，奢华，奢华背后的阴谋、黑暗和人性的摧残，压抑等等。我个人认为，这个故事的设立就是在这个基础上。我说服自己就够了，我就放心去做。
南都：“金玉”很容易看到，那特别多“金玉”吸引人的注意力以后呢？不一定人人能看到“败絮”。
张：你这个问题问得不准确，你以“可能”来让我回答这个问题，我就不能回答，因为它只是你认为的可能。我们都没做全面的、全国观众的调查研究，所以我不去回答这个虚设。看到了就看到了，看不到就看不到，没关系。很多故事的方向、思想的意义、导演的历练，不是每个观众都能感受得到的，那还能把导演急死了？我认为没必要。所以我老说，给我自己一个出发点，我就拍了这部电影。至于它的分寸、效果，都不是我担心的。另外，我还认为它具备商业性。分寸这些东西都是因人而异的，没有标准性的讨论没有意义。
倒下的人群·特写的脸
南都：片中那些大场面的镜头，那些人的倒下都是一片一片的，没有一个人物特写，这样镜头的运用有什么用意吗？
张：我注意到了，是有这么一个评价，我觉得他们给看反了。我是有意这样做的，我拍几个士兵的特写还不容易？拍几个脸部表情还不容易？我倒想让你觉得人就像机器一样，像割草一样。拍戏时我就说像“绞肉机”，我要的表现方法就是把他们挤压起来绞杀，要的就是这样。人成了绞肉机里面的肉，没必要看到表情，这样才会让人震惊。所以他们看反了，他们觉得要有表情来强调人性。两回事。我是专门不要的。
主题的绝望·生活的希望
南都：影片的结局是最受争议的部分。我有一个同事跟我说：“我作为一个做母亲的人，看到王抽死小王子那一段，很震惊，受不了。怎么可以这样？”作为一个导演，你怎么看这种受众感受呢？
张：这个我没有办法，话说回来，拍这部电影之前，我看了几十本关于后宫的、宫廷的书和资料。历朝历代，能收集到的我全看了。之后就会发现一个问题，就是这个母亲说的问题。
我告诉你，为什么我们说宫廷是没有人性的，不是一个普通老百姓能想的？因为宫廷都是世袭的，所以它发生的所有暴力事件都是亲人之间的，所有暴力事件全是因为权力而产生你死我活的后果，父子相残、兄弟相残、兄妹相残，包括乱伦，都是触目惊心的。中国是这样，外国也是。当然一个普通老百姓的母亲怎么也无法接受，怎么可以对儿子这样？我跟你说，宫廷里边比比皆是！我倒是认为要这样表现。
南都：影片最后，王代表的力量获得了胜利，这个结局让很多人感觉沉重和没有希望，为什么要这样安排？
张：古往今来，所有反抗封建统治的造反运动从来没有获得最终的胜利，全是意味着改朝换代，另一个朝代的开始。这是历史规律。以王代表的封建主义当然最终还是会获得胜利。这部电影讲的就是在封建主义统治下人性的悲剧。其实我自己看，王也是一个彻底的失败者。他除了权力，还有什么？
南都：也许有人能感觉到冷漠和绝望背后的批判，但也有人感觉到是冷漠和绝望本身。你的答案别人不一定能领悟到。
张：我不想把原创作为一个标杆。观众怎么想我都没意见，我不会说什么对什么错。我很高兴观众能有思考，这样最好。《黄金甲》这样的电影，我们把它叫做主流商业电影，但我并不把它看做是商业电影，最少不是纯粹的商业，拍这个电影是有我自己一些思考的。我很高兴观众能给电影以延伸性，我才不去说对或错。
南都：你认为电影是什么？是娱乐的工具还是心灵的救赎？
张：电影是什么？这个问题很难回答，我还是认为很多年前的一种说法是有道理的：电影集娱乐功能、审美功能及思考功能为一体。既然《黄金甲》是一个大悲剧，当然要保持它的悲剧方向，这是这部作品的主题，我不想改变它的方向。观众去看一部悲剧电影，不会因为它的悲剧性，出了影院门就觉得生活没有希望了。如果这样就没有人看悲剧了，电影就是电影，它不是我们的现实生活。
历史观·政治观
南都：在《黄金甲》里，有没有你个人的历史观、政治观？
张：也许有，我跟老外也是这么介绍的——我说那就是《大红灯笼》的宫廷版，对方马上明白。这两个故事有某种相似性，首先两个原作本身相似，曹禺的《雷雨》和苏童的《妻妾成群》都触及到封建大家族，都写到女性的悲剧命运。里面就有我想说的话。
南都：这时拍了《黄金甲》，对你这个阶段人生的遭遇和解读……
张：没有任何关系。偶然的想法。我找一个故事找不到，很着急，又不想搞原创剧，原创剧太辛苦了，四五年，五六年太累了。我又不是好编剧。那就拍经典，翻拍经典。大伙乱想都没有主意，我就说：“哎！可以拍《雷雨》啊！”仅此而已。没有历史的规律(笑)(大家试图找到你的思想轨迹……)没有。别说拍电影了，就说我们国家的许多大事，真的可以像历史学家一样，完全按历史规律来吗？未必。有时就是很偶然地发生的，由小的、很偶然的情节决定的。那些由后来写书的人做的总结，我是根本不相信的。看中国五千年文化发展史，读历史学家写的东西，我都是半信半疑的，因为他们全部总结成必然性，总结成历史唯物主义的必然性。我才不信呢，我想可能那天，那个皇帝就是跟人吵了一架，他不高兴了，突然做了一个事情。但等事情过去之后，没有真相之后，皇帝也没说。后来到历史学家这儿，他一定变成历史的必然，那天必然要杀了这50个人。对我来说，就是偶然的胜利，拍戏也一样，没有太多心态和规律在里面。
【大片之罪】
●中国大片还没有几部呢，何来“通”病？不必急于总结规律。
●《英雄》就不是讲故事的，它是风格化的、诗化的，根本就不是讲故事。
视觉冲击？
就是要把视觉争取到一个盗版无法达到的高度。
南都：现在大片的通病已经被观众总结出来了，对于那种视觉上的强势，你怎么看？
张：拍大片，一定要抓视觉造型的强势，这也是我们和盗版抗争的方法啊。把视觉争取到一个盗版无法达到的高度，这不应该是媒体嘲弄的对象。大片铺天盖地的视觉效果、制造的话题，这些都是可以与盗版抗争的东西。
中国的所谓“大片”，只是刚刚起步，当然会有各种各样的缺点，好莱坞的大片已经拍了很多年了，早就有了完善的制作队伍和游戏规则。我们只是刚刚开始，不要急于总结。中国大片还没有几部呢，何来“通”病？如果中国已经拍了几十部乃至上百部大片，大概可以总结出某种共性吧。电影市场需要各种类型，既有大片，也有中等片，也有小制作，不必急于总结规律。电影人都会自我反省。
南都：你曾经说过，导演在拍摄大制作影片时会忍不住“炫技”，你也经历过这样的阶段。为什么所有的导演都躲不过？
张：因为大制作电影突然拥有了非常雄厚的财力和很多以前可望而不可及的技术手段，加上大明星和各个创作部门的精英，一下子有了这么多资源，常常容易尽情发挥一下导演自己的感觉。我们拍动作片都知道，拍一场文戏你可能只用一天。拍一场动作戏要用20天，就是这样的比例。(它加进了)你诸多的努力、诸多的代价，全组人在这20天拍得很辛苦，所以你会迷恋它，会舍不得剪它。《黄金甲》我自己做得不错，我把许多6秒钟就要花10万美元的电脑技术的镜头都剪掉了，我要让它严格走故事情节这个大的趋势，只要有一点拖，我就毫不犹豫地剪掉。
大片将死？
没有一种电影类型你可以断言它该结束了。
南都：国际市场怎么样看待中国古装大片？对这类影片的需求是不是已经饱和了？
张：这个问题太大了，国际市场我完全不能了解，因为有一百多个国家呢！但我知道，截至今天，那些外国的片商还是愿意购买古装动作类型，对于中国电影的其它类型，他们出的价钱很低，出品人不愿意卖，于是就谈不上进入国际市场。为什么是这样的现状呢？这要问所有外国片商，他们为什么口味这么单一？但你从历史的角度看，从李小龙开始，这种单一的选择延续到今天已经几十年了，不可能奢望未来的十年之内有所改变。
从这个角度讲，那些外国片商们仍然首选古装动作类型，没办法。你若不想进入这个市场，你当然可以不理睬它，卖出去卖不出去可以不管。但你如果希望电影卖到更多的国家，现在这种情况就是不平等，但你只能面对，别无选择。
南都：《黄金甲》之后，这类国产古装大片还有无突破的可能？
张：你永远不能终结某种类型，认为这种类型的电影该结束了。电影的类型非常像时装的流行潮流，是循环的，所谓“三十年河东，三十年河西”，所以没有一种电影类型你可以断言它该结束了。
南都：我们之前采访你时你说过一句话：“如果观众只是以故事论好坏的话，那黄金甲做得还不错。”这话是不是还没说完？是不是跟你本人之间的追求有段距离？
张：没说完的意思就是说，电影的功能特别多，不应该单纯用讲故事的标准来看。但是，我们也顺应观众的需求。因为商业电影主打是观众。但作为导演，电影还是多元化的。举例来说，《英雄》就不是讲故事的，它是风格化的、诗化的，根本就不是讲故事，这就出现读解上的偏差。但我又不能说老百姓不讲理，我只能尊重大众心理。我这话的意思是说，作为导演我有自己的情绪，我还是愿意从事多样化的尝试，不会永远以大众的口味作为最高目标。
垄断院线？
简直是一帮外行人在说外行话！
南都：这次《黄金甲》的上映和《三峡好人》正好同期，贾樟柯说“到处都是黄金，哪里还有好人啊！”这是针对《黄金甲》在市场上的强势说的。
张：这话听起来像格言，但还是有怨气啊！今天有记者问我“你是不是可以把厅腾出来让给《三峡好人》？”这简直是一帮外行人在说外行话！完全是一个错误概念！艺术片和商业片本来就应该车走车路，马走马路，不要一锅烩。现在出现这样的情况那是我们的产业链有问题。我们现在的工业系统不规范，因此产生出来额外的话题。说到底，艺术片缺的是一个真正的艺术院线，独立的艺术院线。现在大家不仅谈《三峡好人》，长期以来都在谈一个国产片的出路问题。其实它生存不下去不是大片整的，是因为小制作电影一直没有一个独立的艺术院线，没有配套来培养观众群。正常的应该是，艺术电影上艺术院线，商业片上商业院线，这样才能自己走自己的道，没有谁看谁不顺眼了。把不规范的原因提升到思想和道德的层面，好像看出了谁庸俗，谁高尚，这是不对的。
南都：你的三部电影都有很高的票房，你觉得自己了解大众对国产片的评价吗？
张：中国的大众可能是全世界眼光最高的大众，因为他们的审美眼光是盗版光碟培养教育出来的。除了超级发烧友，一个普通大众一年看30张光碟，算多的了吧，他看的这30张可能是这一年全世界最优秀的电影，各种类型都有。他看到了这30张，但他看不到这30张后面3000部垃圾片。这样多年的精英盗版光碟看下来，用这个标准来看国产电影，其实很正常。只能说，我们的创作环境越是艰难，越能锻炼自己。如果一个人在骂声中倒下，那他就不能在中国做导演。
南都：这些年来，你和观众之间的沟通是如何进行的？
张：所谓“观众”这个量词太大了，到底是哪些人呢？不包括你我吗？所以不必刻意去开展一次广泛的征询意见活动，你就算走遍大江南北，花半年的时间征求意见，你也不敢说你对话的范围就代表“观众”了。我自己点点滴滴听到的一些反应就行了。你只要有一颗平常心，并且保持清醒的反思头脑，只言片语也会有用。
南都：电影上映之后，媒体发出各种各样的声音，有盛赞也有狂批，你怎么看这些评论？
张：中国媒体在很长时间内是过于强悍的，所以这就是很多导演不喜欢媒体的原因。讲到中国电影的不规范，讲到影评这一块，其实也是不规范的。你看其他西方国家，他们的规范化制度，影评影响票房，就是因为它们客观、准确，有相当的信誉。但在今天的中国，有哪一位先生的影评是可以引导大众票房的？没有。那么实际上没有有分量的影评，也没有有分量的影评队伍出现。媒体简单化的、情绪化的、某种心态化的一些言论，似乎就成了影评的唯一参照，于是它就两头脱离。一头，创作人不喜欢，因为你们说的不代表什么。另一头呢，大众也说得不对，完全不是他们看到的。所以媒体现在也很为难，两头都不讨好。这也是中国电影现在的尴尬。这些都要慢慢来，最终会有(电影的)一个大国，泱泱大国，对不对？(笑)如果产业化后，方方面面都会规范，最后不会存在我们今天讨论的这些问题。
南都：这些评论，你会听听吗？
张：一般就是左耳朵进右耳朵出，看一下就完了，不去在意。因为文化圈里每个人的心态都不一样。你能有时候读解出来某种很正常的心态的某种东西。越是这样的东西，我越能看清楚。反倒你会付之一笑就完了。你不必去想，我做我自己的事就完了。
南都：对你来说，有建设性的意见来自什么地方？
张：我们现在没有收集意见的渠道，除非你自己没事干去浏览所有的网页、所有的自由论坛，量太大了。我现在还不会打字，还进不了那里边去，我就只看网站新闻就完了。我平常很少注意这个。在读报纸时也看到一些东西，我订了几份报纸。其实能看出一个大概方向就行了。不在意它，不去收集它的数量多寡，也不去想。
【张艺谋之罪】
●我们这个圈里的多少人认为我一直在腐朽下去。对不对？
成功·腐朽
南都：拍大片要打破自己的纪录，做奥运会首映式有十几亿人等着看，当张艺谋是不是挺累的？
张：我才不会想那么多呢！那样我累死了！我一点都不想那么累。你把自己当成一碟菜举在那儿，就很累。只要我对这个事业热爱，这就够了。你想要自己芝麻开花节节高是不可能的，没有人能保持永远的上升趋势。再说，是不是上升，还不在我这里评论呢。我们这个圈里的多少人认为我一直在腐朽下去。(笑)对不对？每个人标准不同。
南都：大片拍到第三部了，票房又破了纪录，你自己怎么看待这个？是起步早吗？时机好吗？
张：一定要给所谓成功两个字打个引号，因为每个人的标准不同。如果拿硬的指标来说，这是票房成功，大家都得承认。如果拿电影的众说纷纭来讲，我们同行里多少人骂我是臭大粪，对吧？所以，我不想用这个很虚的“成功”两个字来总结自己的所谓经验格式或者心态，没这个必要。我对得起朋友，对得起自己，对得起所有人付出的努力就可以了。我自己不去想“为什么这样”、“为什么那样”，我就想着我下一个电影、下一个工作，我就还是按照自己的喜好去想着。让自己有个平常心就可以了。
专题采写：本报记者陈弋弋
录音整理：实习生伍晓敏
袁力彦
图：
张艺谋直面所有质疑。本报记者陈辉摄
