金耀基：中国的现代转向要靠第一流的大学

　　金耀基：中国的现代转向要靠第一流的大学

　　●他是大学校长，《大学之理念》影响深远。

　　●他是社会学家，致力中国现代化的研究。

　　●他是散文家，《剑桥语丝》和《海德堡语丝》被称为“金体文”。

　　大家访谈

　　【文化老人系列】

　　金耀基小传

　　金耀基，1935年生，原籍浙江省天台县。台湾大学法学士、台湾政治大学政治学硕士、美国匹兹堡大学哲学博士。香港中文大学社会学系讲座教授、台北中研院院士、香港中文大学校长。著有《从传统到现代》、《中国现代化与知识分子》、《大学之理念》、《中国民主之困局与发展》、《中国社会与文化》、《中国的现代转向》、《剑桥语丝》、《海德堡语丝》等。

　　香港中文大学依山傍水，美得让人心醉。位于社会学系的金耀基办公室宽敞雅致，到处都是书。金耀基先生说：“抱歉，书太乱了。”我说：“陈之藩先生那里更乱。”他笑了。

　　这位大学校长在两年前荣休后，最快乐的事是有更多的时间看书。写书法也成了他近来的修为之一，以前很少有机会写毛笔字，如今重新提笔，顿感亲切。写字台上放着几个精致的烟斗，多年来，金耀基的形象就与烟斗结合在一起，这个上午倒没见他抽烟。

　　自从步入大学之后，金耀基就没有离开过。在大学生涯中，他有一半是学术，一半是行政。他在《海德堡语丝》中说：“韦伯生活在两个世界，一个是热性的政治世界，一个是冷性的学术世界。他有两个声音，一个是对学术之真诚与承诺，一个是站在政治边缘上的绝望的呼吁。”我想，金耀基的世界也可作如是观。

　　“我一生很幸运，年轻时看书，非常喜欢梁启超的东西，他文字带有感情。我自己早期写《中国民本思想史》，假如会看的话，差不多是‘梁体’。到后来我是有意识地走开了，学术性的论文更冷静，就算是散文的话，也不是‘梁体’了。”回望自己的成长历程，金耀基悠悠地说，“梁启超之外，我对胡适之先生也是非常欣赏的，我看过他好几次演讲，他的风采非常好。至少在我中学之后，就很欣赏这两个人。以后就多了。”

　　王云五先生是不得不提的师长。金耀基从书架上取下王云五年谱，其中多处提到师生二人的交往。在金耀基看来：“一个人一生当中有很多人值得佩服。有些人可能是古人，可能是现代人，但是都可能通过一些现象来影响你自己，你自己可能不知道，有时是自觉，有时是不自觉。大学问家可以影响你，某一种政治人物的特别的东西也可以影响你，一件普普通通的事情也可能影响你。”在《明报月刊》的“人生小语”中，他写道：“西谚：‘(站)在巨人的肩上’。站在巨人的肩上，在做人、做事、做学问上都能使我们看得远。要晓得，它不是说站在巨人的脚下，也不是说站在巨人的头上。”

　　即使是荣休了，金耀基还是时时关注中国的时事，而思考的视野是放在全球化的大势之中。他对香港情有独钟，有趣的是，他的四个孩子都在美国读大学，1997年左右有三个孩子回到香港。他也常常去台湾开会，为台湾大学的发展献策。在谈话中，我惊诧他对内地的事没有一点隔膜。即使是当年远游海外，他总不知不觉会联想起万里外的故国神州，最难忘情是山水。

　　求学经历

　　金耀基的童年在动荡的抗战岁月中度过。在他的记忆里，往往是这个月在一个地方上学，下个月跑到另外一个地方上学。抗战胜利后，金耀基在上海，1949年随父母到了台湾。金耀基在成功中学读书，后考取台湾大学法律系，毕业后到政治大学政治研究所转念政治，师从王云五等名师，硕士论文是《中国民本思想史》。随后以公费生资格到美国匹兹堡大学念书，开始着眼用心社会学。

　　南方都市报：到了台湾，你在成功中学的老师中有纪弦先生，后来他在美国还写信惋惜你当年不跟他学诗？

　　金耀基：成功中学是台湾最好的中学之一。那时候成功中学里有一些老师是可以教大学的。纪弦先生是我的国文老师，我的国文成绩很高，但我不写新诗的。(笑)

　　南方都市报：那时候在台湾是如何接受传统文化的教育？

　　金耀基：传统文化的教育是在家庭就开始的，在学校里当然要读。就算到了台湾大学以后，也要念《孟子》，台大校长傅斯年说，大学一年级的国文要念《孟子》，养浩然之气。有人讲，1949年，蒋介石把黄金带过去了，更重要的是把国宝带过去了，而相当规模的学者文人南下到香港、台湾。我事后想起来，这时候台湾的大学、中学有了根本性的改变。这时台湾也开始有民主的苗头。

　　南方都市报：怎么会到台湾大学读法律？

　　金耀基：我父亲是读法律的。我一直觉得法律是非常重要的，也许是受我父亲影响，要公正、公平。到后来有点失望，我发现我父亲的朋友里面真正能够发挥作用的并不是很多。台湾的法制始终没有建立起来，尽管有个别好的发展，但是到今天这个问题还是没有解决。还有一个原因，我到了大学之后要背东西。可是我到了大学以后就喜欢自己看书，上课都不大去，因为法律系的几个老师是照讲义来念，这样发了讲义我就不必去听课了。我把讲义看得很熟，答起来就非常有把握。后来还是把法律念完。

　　南方都市报：在台湾大学的大部分时间都是泡图书馆？

　　金耀基：我差不多把台湾大学法学院图书馆里的书都看完了。那时候我们很重视运动，另外就是自己看书。看书不是满足于上课。今天我告诉学生，中学里的第一名和最后一名比，差不了太多，到了大学以后，假如你自己不好好读书，四年以后就会相差很多，不是拿第几名的问题，而是你自己有没有完善自己。台湾大学的好学生太多，到现在为止，还是中国人办的大学中最好之一，这毫无疑问。今天全世界用英语教学的第一流大学里，几乎都有台湾大学的毕业生在教书。

　　南方都市报：台湾大学毕业后，怎么去读政治大学政治研究所的研究生？

　　金耀基：在台湾大学时我对法理哲学很感兴趣，不是一般的法律，读深了之后很自然地跟政治、哲学有关系。那时候政治大学刚刚成立政治研究所，可以说最好的老师都在那里，王云五、浦薛凤、邹文海这些人都是当时第一流的人物，台湾大学没有。

　　南方都市报：在这里，你师从王云五先生，结下了终生的情谊。

　　金耀基：王云五先生是一代奇人。我始终不是纯粹把他看做一个学者，出版家是没有问题了，他是一个有现代意识的大文化人。我跟他很有缘。他九十岁生日时，人家送一座铜像，他写封信，要我写一段话，刻在铜像上面。我写了，他非常开心。他去世之后，墓志铭是我写的。他没有读过大学，但是把大英百科全书看完了。他的知识面不局限于人文科学，对自然科学也非常了解。他居然可以教胡适英文。这么一位自学成材的人，跟孙中山先生不认识，就是在一次聚会里发表了演讲，孙中山先生就请他做秘书。他跟蔡元培也没什么交往，就是因为他有一个建言，蔡元培先生就请他到教育部做事。

　　南方都市报：王云五先生上课的风度如何？

　　金耀基：他上课从来不是随随便便的，总是准时到，讲课很投入，很热情。他讲课时给人的感觉是非常亲切。他是一个非常会管理时间的人，人的时间除了必要的吃饭睡觉，其它的时间就要看你怎么用。

　　南方都市报：读研究生期间，你对中国的民本思想进行了深入的研究？

　　金耀基：我跟王云五先生写的硕士论文就是《中国民本思想史》，后来出版了。我感觉到中国有民主的根苗，但是以民为贵的思想在中国社会是很重要的。我写了重要时期对民本思想的看法，最后中国是要由民本到民主，民本是民本，民主是民主，彼此差别很大。用黄遵宪的话：“太平世必在民主”，他看到世界真正到了大同时需要民主，但是民主的表现形式可能是不同文化、不同种族的。

　　南方都市报：这时如何关注台湾岛内的政治生态？

　　金耀基：政治系跟搞政治是两回事。很坦白讲，当时的政治还是一个威权政治的范围。基本上能够做到最好的话，也只是民本，不是民主。那时候我真正关心的还是文化，原因是台湾在进行中西文化论战，当时是在重复大陆时期的论战。我认为水准并没有高到哪里去，都是谈不出中国文化到底应该怎样解决。我在《狮子吼》杂志上写过一篇四万多字的文章。之后我就出国了，出国之后我就研究中国的现代化。

　　南方都市报：是什么样的机缘到了美国匹兹堡大学读书？

　　金耀基：在匹兹堡大学读了两次，是生命里的偶然性。第一次是在台湾大学里选拔老师考试，我考到了。不过那时候出国很难，同时我也没有钱。如果一年要读一个硕士学位的话就是匹兹堡大学，一年三个学期。回来以后教书，同时写了《从传统到现代》，过几年之后，我又考取了一个奖学金，钱是美国国会出的，全岛只有一个人。结果王云五先生不希望我走，希望我留下来帮他主持商务印书馆的工作。后来我写了一封长信给他，没有口头讲，因为口头对长辈讲不好。我的意思是说：我现在在商务印书馆不能像他那样，他是吐丝，我年轻，没有东西吐，正是像蜜蜂一样酿蜜的时候。这封信他一直保留，后来在他的年谱里都有，我每封信他都保留。我第一次去匹兹堡大学拿了一个硕士学位，第二次就拿了博士学位。很妙的，香港这个地方，有三个大学校长都是匹兹堡大学毕业的，都是在那边拿博士的：我、徐立之(香港大学校长)、谢志伟(香港浸会大学校长)。(笑)

　　南方都市报：到匹兹堡大学留学对你在学术上有什么样的影响？

　　金耀基：我很喜欢匹兹堡大学。我主要读国际政治，偏重于社会学。60年代是社会学的黄金时期，那时候真是如日中天。我很多方面都是从社会学里面得到知识的沃源。我念的知识面是多元的，所以看问题不是纯粹地从一个观点来看，当然最后还是社会学影响我最大，我几十年都搞社会学。

　　南方都市报：留学对中国学生来讲，是不是很重要？

　　金耀基：我觉得很重要，尤其是当我们自己的大学制度还不是非常强的时候。19世纪时欧洲的大学是全世界最好，二战以后美国的大学得天独厚。我想到21世纪有所谓的亚洲兴起，首先日本崛起，然后是“四小龙”，然后是中国，亚洲的兴起最重要的一个环节是大学的兴起，没有大学的兴起，就兴不起来。今天的学生如果有机会到欧美第一流的大学去留学，我还是很赞成的。

　　从传统到现代

　　从美国回来后，金耀基在政治大学教书，又在商务印书馆兼任编辑工作，开始有系统地在他主编的《出版月刊》上发表关于中国现代化的文章。台湾大学、政治大学的同学陆续请他去演讲，他不只乐意，还很兴奋，极希望把自己的看法介绍给大学生。1966年，金耀基出版《从传统到现代》。

　　南方都市报：回到台湾后，你一边在政治大学教书，一边在商务印书馆工作，和王云五先生共事？

　　金耀基：对。那时候王云五先生做商务印书馆总编辑，我是副总编辑。我在楼上，他在楼下。

　　南方都市报：你对中国现代化的思考在写文章和演讲当中也日见成熟了？

　　金耀基：那时候我在台大、政大演讲，在政大演讲就构成一个书的意思。我认为现代化是台湾应有也是唯一的出路。多年后，我读到诺贝尔文学奖得主、墨西哥大诗人帕斯(OctavioPaz)论墨西哥前途的文字，他认为墨西哥是“命定的现代化”。墨西哥伟大的文明在现代化过程中虽会遭到损坏，但他坚信现代化是墨西哥非走不可的一条路。这正是我当时对中国的想法。

　　南方都市报：在《从传统到现代》一书出版之前，你跟殷海光先生有一段特别的交往？

　　金耀基：我记得书里的文章大概是在杂志里发表了。有一天，陈鼓应和陈平景来找我，他们两人一直跟着殷海光先生的，他们说：“殷先生想请你喝咖啡。”那时候殷先生在某种意义上是被人家避讳的人，可以说是有一些监视吧，我自己是不怕这些事情的，我没有做坏事情。殷先生虽然没有教过我，但他是台大的教授，基本上是师友的关系。我去了殷先生家，看到殷先生把我的文章做了很多圈点，他说：“你怎么会想到这样的想法呢？我搞了这么久才想到这些问题。”他后来发表《中国文化的展望》，差不多跟我的《从传统到现代》同时。殷先生的咖啡都是他器重的学生像林毓生、张灏这些在国外很有成就的学者送给他的，他请我喝咖啡是不容易的。我也很感动，他对事情那么认真。最后到殷先生得癌症的时候，他的文章的论敌徐复观托我把三千块钱送给他。

　　南方都市报：1966年，《从传统到现代》出版，在台湾影响很大。

　　金耀基：当时只要是大学以上甚至是聪明的高中学生假如要谈文化的事情，没有看这本书是不可能的。那本书为什么影响那么大？我想是第一本有系统地谈中国现代化问题的书。

　　南方都市报：这本书从出版到现在正好是40年。

　　金耀基：40年来，到2004年我从中文大学校长退下来以后，出版了《中国的现代转向》，当然对中国现代化本身反省很多了，但是认为中国基本上必须现代化的观点没有变。就算是我写的学术性的论文，也是谈中国在现代化过程中文化转变的事情。中国社会这一百年是一个大的转变，文化思想和价值观念的变化。1905年，废科举是中国文化重要的改变，中国废科举之后才有现代的大学，大学里讲的学问已经不是经学，不是为了科举考试。这个变化是根本性，中国的士大夫退出历史舞台，中国的知识层已经不是士大夫，当然说今天要有士的精神，是另一种说法。这是文化宇宙的改变。1911年，辛亥革命是政治宇宙的改变。孙中山说：四万万同胞，每个人都是皇帝。主权在民，这种观念今天也不是每个人都有，但是主权在民的观念基本在政治意识里存在，不管是国民党也好，共产党也好，讲的都是这些东西。中国以前是天子的统治，老百姓哪里做皇帝？没有可能的。政治跟文化的改变，然后就是社会的改变，20年代家庭革命，特别是妇女地位提高，妇女摆脱了夫权。今天我们见到中国大学有一半是女同学，当年北大进几个女学生已经不得了，这个变化对中国来说是太大了。中国的社会、政治、文化的改变，这是现代化的转向。

　　今天香港之所以在很多方面是中国所有城市里最现代化的，是因为很多重要的制度层面上是最现代的，法制、商业行为都有一套制度，香港的跑马也是制度化的。当然我们还远远没有完成，就算是民主在台湾也没有完成。在这个过程中，出现了全球化。全球化的问题在某个意义上来讲，就是因为全世界都在现代化，不管你的古老文明是怎么样的情形，不同的国家都在现代化，才可能出现全球化。但是全球化也必须从现代化里分开来看，我们过去一百年完全是在东西观念的冲突与结合之中，今天的观念是全球性。今天的香港是local，广州是一个local，北京是一个local，纽约也是一个local，巴黎也是一个local，但是有一些local里有很强大的现代性和全球性。从这样一个观念看，你就可以了解到我们今天进入的世界是一个非常不同的世界。中国的现代化转向一直下来，我希望到21世纪中期之前，中国的现代化成型。

　　南方都市报：唐德刚提出中国走出历史三峡，也是在21世纪中期之前。

　　金耀基：整个中国现代化是在清末开始，已经跨越了三个世纪。然而中国文化输入太多，文化输出太少，完全不平衡。现在的中国知识人，不可能只局限在过去的传统，一定要受世界的影响。到今天为止，我们在各种层面如何现代化，仍然是大问题。当然，我相信中国的现代化是多元的。这是我一直关注的问题。

　　“语丝”姐妹篇

　　1970年，金耀基到香港中文大学执教。1975年，金耀基到剑桥大学访问研究一年，写了散文集《剑桥语丝》。他写道：“由于她的不寻常的美，她的不寻常的迷人，我虽然无诗心文胆，也不能无所动，也不由得不提笔写下我的所见所思。”1985年，金耀基到海德堡大学访问教授半年，写了散文集《海德堡语丝》。他觉得：“海德堡与剑桥是二种不同的美，二种不同的灵韵”。剑桥与海德堡这两个大学城原是一对姐妹城，而《剑桥语丝》与《海德堡语丝》也成了姐妹篇。

　　南方都市报：1970年到中文大学时，起初收入不高，一度生活艰苦？

　　金耀基：来的时候我拿的是中国人的护照，当时香港规定拿中国人的护照就没有房屋津贴了。我来中文大学的前几年，一半以上的钱是用来交房租的，根本不够用，这是我没有想到的。(笑)

　　南方都市报：1975年你到剑桥大学，《剑桥语丝》写得真是迷人，让人读时虽不能至，心向往之。

　　金耀基：1975年大学正在改制，学校里各方面有不同的理念冲突。这时候，我拿到去剑桥大学访问的通知，那么愉快啊！这样就没有这么多烦的事情。我可以在剑桥的书院里住，做了一些研究，自己对自己有一些交代。我天生就很喜欢文学，就开始写《剑桥语丝》，想不到影响很大。你看看徐志摩的剑桥，再看看我的剑桥，我完全是历史层、知识层里去看剑桥。我是非常欣赏徐志摩这个人的，但是他的文章太浓了。(笑)后来陈之藩也写剑桥，也写得非常好。我心中觉得他们俩都写得好。我自己不知不觉有那么多感觉，就写出来了。我的文章一种是学术性论文，一种是文化性与政治性评论，一种是散文。最能说自己话是写散文。还有一个原因，写了以后，人家的反应影响我。十年以后，我去海德堡，那时候为什么写《海德堡语丝》呢？跟董桥有关系，董桥是写散文的高手，他眼高，手也高。他很有本事，不断写信约我写，我就一直写。

　　南方都市报：《剑桥语丝》是你40岁时写的，《海德堡语丝》是你50岁时写的，两者就像一对姐妹，各有各的美。

　　金耀基：海德堡是山水之城。那时我对德国文化产生了非常大的兴趣，看德国文化就要看大学。到了海德堡之后，我就很重视大学。海德堡太漂亮了，我喝德国白酒是在那时候开始的，到现在我还喜欢，德国白酒不是每个人都喜欢的。《海德堡语丝》其实比《剑桥语丝》写得好，里面更有一些微言大义，但是我用很平淡、很自信的方式写出来。

　　南方都市报：《海德堡语丝》里的灵魂人物是韦伯(MaxWeber)。

　　金耀基：我到海德堡去，跟韦伯有点关系。我到德国开会、做访问教授前前后后四五次，最后在前年他们请我去做韦伯讲座，我没有去。但是，韦伯为什么那么重要呢？韦伯提出的几个重要的问题，到现在还是社会学重要的问题。像他写的《中国的宗教》这本书，其实是讲中国社会文化，对中国问题能够讲得这么有深度。我想，恐怕几十年来研究中国的东西很多很多是从他这本书中作进一步的发挥，或者是跟他对话，跟他辩论。所以我对海德堡的感情有这么一种关系在里面。

　　基本上你要研究重要问题时，差不多是建立在对韦伯的对话、辩论、批评上。韦伯在谈到宗教时说：在一个自信膨胀的时代，往往一种道德的判断已经被对一种品位的判断所取代，重要的是品位，而不是好与坏。这是非常深刻，也是美学的观点。你看像蔡元培后来提出美育代替宗教，第一层次很简单，他不希望西方的基督教来影响，也不希望孔教来影响。以前的宗教包括美育、德育、智育，现在只剩下一个美育，但是美育留在宗教里也不能发挥作用，美育应该独立出来。这些看法跟韦伯的美学的伦理问题相似，他们差不多同一个时代，是不是受韦伯的影响，我不敢讲，这些地方真是讲得很相契。

　　大学之理念

　　1977年，金耀基任香港中文大学新亚书院院长，1989年任中文大学副校长，2002年任中文大学校长，2004年荣休。金耀基参与中文大学三十多年来每一个阶段的发展，他的研究、教学、行政都与大学有关。金耀基对“大学之为大学”深有研究，1983年出版《大学之理念》，在台湾引起回响与共鸣，并在台湾的大学改革运动中产生了影响。此后，金耀基对“大学”这个课题的研究不断深入，希望能够继续引起关心中国大学前景者的一些思考。

　　南方都市报：《大学之理念》源于你到剑桥大学之后的思考和研究？

　　金耀基：那时候我对大学开始研究，念大学，学士、硕士、博士毕业出来以后做教授、做院长，可是突然反应：什么是大学？大学是干什么的？这个我以前并没有想。从剑桥开始，那时候在剑桥百年以上古典的书，我都借来看。了解大学是什么。后来我回到中文大学担任新亚书院院长时，就想怎么样让书院在大学里发挥作用。我找了很多关于大学的资料，形成了《大学之理念》。

　　今天的知识创造基本来自大学。工业革命时期，很多东西都是在剑桥、牛津的门口发生的，但是以后的知识创造很少不是来自大学。以前欧洲的大学是以《圣经》为主要来源，中国是四书五经，这东西都是做人，现在的大学基本上是知识创造。这是很不同的。我去年在

　　南方都市报：说起来很妙，你是从剑桥大学回来以后当了新亚书院的院长，从海德堡大学回来之后当了中文大学的副校长。

　　金耀基：做了行政工作，对研究工作会有影响，因此我从海德堡回来以后，希望不要太多行政的工作。那时候是高锟先生做校长，他是一个非常好的人，到我办公室来坐了几次，在这种情况下，我只好做了副校长。因为我们是研究型大学，除了教学之外，还要研究。这里对每一位老师都有要求，我自己如果不写，不做，怎么可以讲话呢？至少要发表几篇文章，对不对？这是非常辛苦的事情。我自己为什么进大学？就希望做点学问，希望写点东西，希望教书。我做的研究不是可以找一些人帮我找资料堆积起来的，我做不到。做理工的可能不同，人文的东西一点一滴都要自己搞才能出来的。在中文大学这个地方，我做副校长，可能做点学问，但是做校长就不可能。退下来以后，我看书的时间比两三年前多得太多了。

　　我自己很幸运，到了香港。现在是可以回头看的时候，1971年麦理浩来到香港当港督，1971年起，香港开始由一个普通的殖民地走向国际性的城市，已经脱离了殖民地的轨道。中文大学这30多年正是跟香港的转型同步的。唯一不同的是，创校时，中文大学创校校长李卓敏就讲：中文大学必须是一个中国人的国际性大学，是中文大学，但不是自己关起门来做到第一。中文大学的毕业生也可以说是在香港整个国际转轨中做出了贡献。同样原理，也是因为香港在国际转轨中格调越来越高，也支援了中文大学。

　　南方都市报：中国的现代转向与大学之理念，是你研究的两个重要课题，从深处来看，两者密不分可。

　　金耀基：我认为中国的现代转向最主要就是新的学术起来。我们现在大学里的知识谱系不是中国过去的，蔡元培开始把经学驱逐出境了，当然这里面可以辩论。这跟全球化有关系。中国过去有科举制，这是中国文明很重要的东西，但是今天的大学重要性慢慢地要取代这些东西。有人说，21世纪是中国世纪，我认为，如果没有50到100间的第一流大学的话，这是痴人说梦。欧洲成为欧洲世纪，美国成为美国世纪，都跟这有关系。美国的大学也是在二战以后发展起来的。我相信中国好的大学以后会越来越多，这也跟中国的现代转向有很大关系。

　　采写：本报记者李怀宇

　　摄影：林顺利