“对技术单纯的亢奋会摧毁文化”

　　法国思想家、社会活动家皮艾尔·卡蓝默今日10点做客奥一网

　　“对技术单纯的亢奋会摧毁文化”

　　皮艾尔·卡蓝默，法国思想家，欧洲梅耶人类进步基金会主席，著名活动家，曾为法国高级公务员，负责城市整治建设，是城市问题专家，其作品《破碎的民主——试论治理的革命》、《心系国家改革——公共管理建构模式论》曾出版中译本。今天上午10点钟，卡蓝默做客奥一网，作题为《中欧如何共同进入21世纪》的演讲。记者专访卡蓝默，请他对当下中国的文化、社会发展状况发表看法。

　　没有灵魂的城市里，却有着生机勃勃的生活

　　南方都市报：你经常来中国吗？中国给你留下最深印象的是什么？

　　卡蓝默：这次是我今年第三次来中国，近年来也来过好多次。

　　中国的发展速度让人震撼。最让我有感触的是北京、上海、广州、深圳这些发展中的、超巨型的城市。它们规模的巨大超过了人的想象，每一次进入这样的城市都会让我发抖，因为这样的城市对欧洲人来说是非常乏味的，显示的是技术的能量，但却是没有灵魂的、非人居住的外形，让我不喜欢。不过让我感动的是，就是在这样看似没有灵魂的城市里，却有着生机勃勃的中国人的生活。这两点形成了鲜明的对比。

　　南方都市报：你怎么看待中国这种急速的城市化进程？

　　卡蓝默：我给自己的定位是促进中国与欧洲的对话，我对中国的了解没有汉学家那样深入。但我是一个城市专家，很注意一个城市的面貌。欧洲人，特别是法国人，很注重把现代化融入到过去的历史中，所以我们有很多老城堡的修复等等。但我看到的中国不是这样，本来中国是一个很有文化传统的国家，但现在看起来好像在力图摆脱自己的过去。对旧的建筑拆啊、毁啊，保留下来的东西非常少。就像我们刚刚经过的这条大道，有12车道，一条如此巨型的马路穿过城市，这在欧洲是不会看到的。本身这样的大道就把城市的血脉给割断了。

　　在中国，骑自行车的人越来越少了，骑车是没钱人的标志。但我在法国骑了40多年的自行车，从来不驾驶汽车。现在巴黎政府推行一条新政策——“自由自行车”，满大街都是自行车。我觉得很痛心：中国正在重复欧洲几十年前犯过的错误。

　　技术的发展和人的幸福不是同一回事

　　南方都市报：中国城市发展带来的破坏，你看到的还只是显象的东西，更多的是深层的，比如文化的破坏。欧洲经历过这样的过程吗？

　　卡蓝默：最大的破坏是两次

世界大战。在上世纪60年代，欧洲也有过一段技术主义亢奋的时期，很强调技术的高效能。但人为的很严重的破坏没有发生过。我觉得最重要的原因是，现代化可以说是欧洲人“发明”的，是在一个内在逻辑的过程中完成的，能把原有的东西融入到发展中，不会把文化遗产当成对立的东西破坏掉。中国是相反的。对中国来说，现代化很大意义上是外发的，需要把技术性发明和社会其他方面整合起来。就会生成一种逻辑：这样的现代化是由西方文明带来的，因为我们没有这样一种文明，我们需要破坏原来的文化来接纳它。当然另一原因是权力方面的。技术的控制是最容易、最有效控制权力的，特别是现在技术、经济统治世界的时代。

　　南方都市报：你所提到的中西文化的互相排斥，客观上就是这样的吗？

　　卡蓝默：我从不这样认为。首先文化是衍进的，开放的，没有一种文化是静止的状态下接受新的文化，中国文化上下五千年，就是在不断接纳新文化过程中形成的。文化相互接纳是不难的。中国的特点，是对自己持续一百多年文化的摧毁。我认为对技术单纯的亢奋会摧毁文化。历史上证明，很多技术高度发展的社会，最后的结局是死亡。而很多非常贫穷的、看上去在外部量化意义上很贫穷的民族却很有生命力。技术的高度发展，和人的存在的幸福的感觉不是同一回事。

　　欧洲40年前有一个简单的逻辑，进步就是技术进步。今天我们开始问，这个进步为了什么？这个变化非常明显。现在对人类来说，去月球探险技术上没有问题，但我们为什么要去？回答这个问题比解决上月球的问题难得多。我很欣赏一句话：战争和和平的区别是，战争是用最复杂的技术做最简单的一件事，就是杀戮和摧毁。和平是用最简单的方法做最复杂的一件事，就是完善一个精湛的社会。

　　人类本身没有进步，只是技术进步了

　　南方都市报：这次你将演讲一个题目：中欧如何共同进入21世纪。在你看来，21世纪人类共同面对的难题是什么？特别在这种技术、金融占统治地位的时代，文化、文明如何走下去？

　　卡蓝默：这是个很难回答的问题。你要改变的是整个人类的取向。中国肯定是首当其冲、问题最严重的一个国家。我觉得首先要清醒认识到21世纪的挑战是什么。

　　首先，21世纪是一个相互依赖的世纪，这就是一个很大的挑战。我们基本上懂得管理已经界定的那些社会，这些社会在这些年发展中已经形成了条规、法律、习惯、文化。但今天我们需要共同管理全人类的所有社会，比如说环境问题就需要管理整个人类社会。这是一个新行政管理问题，是第一个挑战。

　　其次，“人类”这个概念，首先是个哲学概念，到

二战后变成了一个法律概念，人类有权力生存，具有法律效力。今天，“人类”概念变成一个现实的社会概念。承认全人类变成一个社会，这是以前没有想过的。这又是一个挑战。

　　南方都市报：哪些是21世纪最大的困难？

　　卡蓝默：21世纪人类应该有一个共识：地球资源的有限和自身的脆弱。这不是耸人听闻，现在是全人类的生存方式和地球不匹配，地球完全没有能力按人类现在的生存方式支持下去，人类正在自杀。

　　如何让人类和自然环境相匹配？我觉得要做很多事情，比如大学改革，还有我们需要做关于环境的思考。法国60年代有个文化部长马尔罗，提出“文明是可以死亡的”。今天我们要获得一个共识：“人类是可以死亡的”。

　　还有一个变化，人类自身与技术发展定位的不同。40多年前，我们在技术先导的逻辑下，只关心发明、掌握、运用新技术，但今天我们关心的不是这个。可以说在技术上人类想达到的目的都达到了，可以上太空，可以自我复制，可以有无限发达的通讯技术。但人类到底要什么？生活水平不断提高，但幸福感并没有提高。技术发展与生存意义是两回事。我们面临的恰恰是两者的分离。技术发展可以支持人类追寻生存的意义，但无法提高。你无法说你现在的生活比唐朝的时候要更幸福。就是说，人类本身没有进步，只是技术进步了。对人类的情感追求、对生活意义的追求来说，是不可能进步的，古往今来都是这样。问题是现在的技术并不能让人类找到真正的幸福。有一位作家写过一句话：没有鸟的春天，还值得留恋吗？现在城市里的春天真的很难看到鸟。这样的生活值得留恋吗？

　　南方都市报：听起来这是一个很悲观的论调。

　　卡蓝默：但事实上我恰恰是很乐观的一个人。真正悲观的人是不断向前冲的人，他们不敢正视这些问题，只想拼命逃跑。我们现在要做的事情很简单，就是以我们的努力，把这种迫切性宣传出去，要求管理者们做点什么。