王洁实谢莉斯：希望年轻人脸上永远有阳光(图)

王洁实



王洁实谢莉斯



王洁实谢莉斯

　　“大学生音乐节”专题采访

　　——王洁实 谢莉斯

　　杨 霞：如果现在一提到你们的大学时代生活，你们首先想到的是哪首歌？

　　王洁实：我上大学的时候是1974年，那个年代歌还是以比较慷慨激昂的歌为主，都是属于革命歌曲那种。给我印象比较深的，当时有《战士歌唱毛主席》。歌有时候跟作品离不开的，像电影插曲什么的，77年像电影《创业》里的插曲“青天一顶星星亮”，还有什么《雁南飞》。这是在74年到七十年代末期的时间，这些歌给我印象比较深。后来，有一首歌给我比较深的印象，叫《乌苏里江船歌》。这个歌是郭颂老师唱的。

　　谢莉斯：六十年代。

　　王洁实：这个歌是在我上中学曾经听到过，为什么在七十年代又听到了呢？因为文革以后，像这些老歌也没有说不让唱，但是很多人都不唱了。我后来又听到这个歌，那时候不是郭颂老师唱，是蒋大为唱的。我特别喜欢，因为《乌苏里船歌》是比较具体描写赫哲族人们生活的，是非常有生活情景的歌。另外，它的曲调比较抒情。当时给我一个信号，这样的歌还是可以唱的。对《乌苏里江船歌》印象比较深的是在第二次印象，也就是上大学的时候，第一次印象是在上中学的时候。

　　杨 霞：一提到这首歌，你就会立刻想到大学时代。

　　王洁实：对，我们上大学那几年就是这些歌。

　　杨 霞：谢老师呢？

　　谢莉斯：我们上学的时候，小时候最喜欢听《我的祖国》、《听妈妈讲那过去的故事》，还有《让我们荡起双浆》，这些是在学生时代，还小一点。我们那时候正好赶上文化大革命，尽唱主席诗词，革命歌曲。

　　王洁实：“大海航行靠舵手”你的印象比较深吧。

　　谢莉斯：还有《北京的金山上》。

　　杨 霞：你们举一首歌，这首歌最能反映出你们在18、19岁的青春岁月。

　　王洁实：我16岁当兵，18、19岁正当兵呢。给我印象最的歌就是一首战士的歌，“说打就打，说干就干，炼一炼手中枪刺刀手榴弹”，这个歌我在连队几乎每天我们出操都要唱，所以这个歌在我18、19岁的时候给我印象最深。现在好象战士有时候还唱这个。

　　杨 霞：谢老师您呢？

　　谢莉斯：我记得就是邓玉华“五彩云霞”。

　　王洁实：音乐舞蹈史诗《东方红》那些歌。

　　谢莉斯：对，还有《长征组歌》。

　　杨 霞：你们记得你们在大学的时候，最爱听的音乐是你们刚才说的“红色主题”的歌，有没有自己喜欢的歌手？

　　王洁实：我有。我当时比较喜欢李谷一、李双江、李光羲。当时李光羲唱了一个《北京颂歌》，李双江当时唱的是《闪闪的红星》插曲，还有当时李双江唱的那些《战士歌唱毛主席》那些歌。李谷一当时唱的《边疆的泉水清又纯》，正好我上中央戏剧学院的时候，我都非常喜欢。那时候还去模仿，自己正好上学也有声乐课，总觉得这么唱有点像李光羲老师，那么唱有点像李双江老师，正是在模仿和学习的过程，印象很深刻。

　　杨 霞：现在还能模仿唱两句吗？

　　王洁实：行。过去学李双江老师的歌，实际上学了半天也没有学好，李双江老师的特点是声音颤动的特点非常明显，《再见，妈妈》、《我爱五指山，我爱万泉河》，我唱两句，不见得能像，反正那时候也是学习过程中。“再见吧妈妈，再见吧妈妈，军号以吹响，钢枪已擦亮，新装已背好，部队要出发”。我现在应该说，对我的启发还是很大。李双江老师的歌“情”，我的老师经常说要以情带声，声情并茂，唱歌要把感情唱进去，恰恰李双江老师的歌最大的特点就是充满着激情，对于我后来走上歌唱道路应该是起到很大的作用。

　　杨 霞：谢老师您有特别喜欢的歌手吗？

　　谢莉斯：我小时候特别崇拜郭兰英，自从考上音乐学院以后就开始喜欢上马玉涛、邓玉华她们。我觉得她们唱歌各有特色，郭兰英大气，一唱歌满台生辉，真是大家风度。邓玉华唱歌，有民族唱法，又有结合唱法。

　　王洁实：结合美声的东西。

　　谢莉斯：民族唱法有的地方用声音很甜，但是一到高音就结合起来了。

　　王洁实：力度。尤其唱《地道战》后面，很有气势。

　　谢莉斯：我觉得这首歌唱得特别好。

　　王洁实：那时候的歌唱家各有各的特点。

　　杨 霞：你们那时候还没有接触到流行音乐？

　　王洁实：没有，太早了。

　　杨 霞：你们那时候通过什么方式听音乐？

　　谢莉斯：主要是收音机，还有电影什么的。

　　王洁实：主要是收音机。在那个年代每个家庭如果有一个收音机已经是相当不容易了，后来叫“半导体”。过去收音机都是有一个电线要插着接电源的，后来谁家有一个半导体就相当高级了，如果有一个小半导体更高级，可以拿着。

　　杨 霞：那会儿你们家有吗？

　　王洁实：我们家后期才有一个，我记得我上小学的时候，家里连收音机都没有，家里很穷的。她们家可能有。

　　谢莉斯：我们家有。我们家是知识分子(家庭)，家里工资也比较高，所以我从小就听老唱片长大的，我爸爸喜欢听音乐，就买了周璇的30年代的，还有梅兰芳的老戏。

　　杨 霞：那会儿您家买的第一个半导体是什么样的？

　　谢莉斯：上海出的叫什么红，收音机。就像电视机那么大一个。

　　王洁实：你说的是有线的收音机，要是半导体的话就比较小一点，比那个小很多。

　　谢莉斯：后来就是匣子一样的，长方形的。

　　杨 霞：那会儿买那个得多少钱？

　　谢莉斯：几十块钱。

　　王洁实：但是在当时讲还是很贵的，一个月工资才几十块钱。

　　谢莉斯：但是对我们家来说还可以。

　　杨 霞：后来什么时候买了小小的半导体拿到手上？

　　王洁实：那应该是在八十年代初期。七十年代末、八十年代初就有比较小的半导体。我记得那时候我结婚的时候，人家送了一个半导体，类似现在送一个大彩电的感觉。当时应该是四十多块钱，这么大个儿一个半导体收音机，属于当时非常“豪华”的礼品了。

　　杨 霞：你们看电影在哪看呢？

　　谢莉斯：电影院。

　　王洁实：基本上电影院。七十年代末，要是上大学那个年代还是在电影院看。

　　谢莉斯：我们正好下部队劳动改造，艺术院校属于出身不好的，经常组织我们看电影，在广场、操场里，晚上看，看老片子，《地道战》看过无数次了。

　　王洁实：那基本上就是文革当中了，很多露天电影。

　　杨 霞：那会儿看电影，电影票多少钱一张？

　　王洁实：我上小学的时候，电影票学生票是五分钱一张，经常看一些《地道战》、《南征北战》。

　　谢莉斯：那顶多一毛，最多不超过一毛。

　　杨 霞：到大学时代呢？

　　王洁实：差不多，两毛五、三毛。

　　谢莉斯：差不多。到我们演出的时候，剧场首体、工体还三毛。

　　王洁实：那时候的电影票价没有贵过演出票价，我们那时候演出票价就是四毛钱，电影应该在两毛、两毛五，学生票便宜。

　　杨 霞：那会儿的电影票是什么样的？

　　王洁实：就是一张小纸条。

　　谢莉斯：一个长方形。

　　王洁实：上面印着几排几号，有一个电影院的一个章，那个章上有具体的时间，几点开演就完了，也没有写电影的名字，电影名字靠自己背，自己把名字背下来就可以了。

　　谢莉斯：后面写的几点几分，开演。

　　王洁实：很简单，有的人票很小。

　　杨 霞：你们上大学的年代，有没有流行像现在这样的学生这样，男女生谈恋爱，男孩子买张电影票送给女生，说咱们一块看电影吧。

　　王洁实：这个应该有，但是不是很普遍。我们上大学的年代，学校说男女同学之间不能谈恋爱，明确规定。

　　谢莉斯：男女之间有界线。我记得我那时候谈恋爱，没有去过剧场，没有看过电影，很不浪漫，不像现在的年轻人那么浪漫。

　　杨 霞：约会做什么呢，聊天？

　　谢莉斯：约会就到我们音乐学院后面，什刹海、后海那转一圈。

　　王洁实：景也不错，水边。

　　谢莉斯：就感觉很浪漫了。

　　杨 霞：唱歌吗？

　　谢莉斯：唱歌。

　　杨 霞：王老师你们上大学的时候，有没有男孩子追女孩子要唱歌的？

　　王洁实：那时候没有这么浪漫。大学时期我们学校明确说了学生之间不能谈恋爱，但是这种规定应该说对有些学生还是不起作用的，我们班还是有两个同学谈恋爱的，后来好象班里老师还批评这个事，现在想起来也挺有意思的，其实也不算什么。

　　杨 霞：老师怎么批评的，说不许谈恋爱？

　　王洁实：对。

　　谢莉斯：真是当回事。

　　王洁实：当时认为上大学谈恋爱影响学习，倒也都是好意，那个年代就是这样。同学之间没有谈，你在外面有男、女朋友，学校就不管了。

　　谢莉斯：我当时正好交了男朋友，我又不知道那个男孩子老到我的琴房来，听我唱，还给我说这个应该怎么唱，那个应该怎么唱。后来同学告诉我，他老来，可能是喜欢上你了。自己都没有看出来，我说怎么喜欢听我唱歌呢，他又不是学唱歌的，是学弹琵琶的。

　　杨 霞：那时候你们唱什么？

　　谢莉斯：唱“锣鼓敲，迎亲人，毛主席派来了解放军”。

　　王洁实：这个什么名？

　　谢莉斯：“解放军”

　　王洁实：这个歌我也知道，但是名字不知道。

　　谢莉斯：《解放军和咱们心连心》。“和咱们心连心，和咱们是一条心”，我在学院里经常唱独唱唱这首歌，他就提示我哪个地方唱得不好，我当时觉得奇怪，他是搞怪乐器的，干吗老说我唱歌的问题。但是我当时好学，我就不管人家是什么。

　　王洁实：还是相通的，都是搞艺术的。

　　杨 霞：那会儿上大学，像你们搞艺术的，唱歌的，你们的服装、造型，平时的打扮会不会比普通的大学生有区别？

　　王洁实：小有区别吧。我觉得也没有太大的区别。

　　谢莉斯：艺术院校的服装肯定跟老百姓不一样，都穿彩服，现在像“大妈”穿的那种，就是春节晚会“皮影戏”老大妈穿的，那就是演出服。

　　杨 霞：那平时生活中呢？

　　谢莉斯：我们穿一样东西就能影响大家，在我们什刹海那个街上就流行开了。我们同学练功穿的“灯笼裤”，上街之后，别人觉得这些都是艺术院校的。

　　王洁实：那时候真是只有这一点了，那个年代衣服特别单调，男生就穿中山装，还不是中山装，就是制服，蓝、灰，如果有一件绿军装的话，就了不得了。

　　谢莉斯：我们女生也是特别想有一套军服，我舅舅是军人，给我一件女的军装，自己还改了，掐腰，穿着灯笼裤，走到街上觉得特美。一下就把女孩子的线条显出来了。

　　王洁实：学校练功发一些练功服什么的，一般在社会上的人是不穿这个的，只要穿这个就觉得你是艺术院校的，现在想想也挺可乐的，实在没什么可穿的了。

　　杨 霞：社会上的人都穿什么？

　　谢莉斯：大部分完全穿黑、蓝、灰、绿的，还有穿着旧的军服。

　　王洁实：样式都一样。

　　杨 霞：头发呢？有化妆吗？

　　谢莉斯：没有。

　　王洁实：一点没有，抹点“蛤蜊(ga la)油”就得了。

　　谢莉斯：化妆，当时还没有化妆品，弄点红纸，拿手在上面蹭了之后，然后蹭脸。还有口红，用“蛤蜊油”抹嘴上，光滑一点。

　　王洁实：当然赶上演出的话就可以化妆了，艺术院校都有化妆课了。

　　谢莉斯：还有油彩妆。

　　王洁实：平常没有，平常如果化妆的话。

　　谢莉斯：你出去别人会以为是神经病。

　　王洁实：有时候赶上有演出的时候，有些女同学化妆以后很长时间不去卸妆，让它多待一天。

　　杨 霞：很毁皮肤啊？

　　王洁实：会。因为那时候化妆品的含铅量应该也不低。

　　杨 霞：那怎么卸妆？

　　谢莉斯：当时卸妆是拿花生油，凡士林，用好的就是用花生油、菜籽油。

　　王洁实：用棉花团泡好了之后擦，擦干净用香皂再洗就可以了，那时候比较简单。

　　杨 霞：头发呢，会剪时髦的发型吗？

　　王洁实：我们当时没有什么太时髦的发型。女生流行“柯香头”，京剧《杜鹃山》，杨春霞演的那个，当时她的头发大家觉得挺时髦，看完之后满大街的女孩全都是这种。

　　谢莉斯：我当时72年结婚的时候，我先生的姐姐有一个烫头的工具，就是现在的“夹子”，自己给我烫，持续了好久。我分到电影乐团以后，别人都觉得我特漂亮，说我头发自来卷，我就好笑，我什么自来卷，是烫的。那时候觉得特美，人家给我起外号叫“洋娃娃”。那时候觉得烫了头发就是“洋娃娃”。

　　王洁实：那时候烫头都是在火上烧，还不能烧红了，烧红了之后头发就着了。温度觉得差不多了，一弄直冒烟，捋一下卷起来了。后来八十年代初期的时候，才有了那种通电的烫发器，温度不会太烫，也不会太凉，有一段后面有一个把，前面那么长，一按能夹住头发，卷起来通电，一烫。

　　谢莉斯：当时我和你唱二重唱的时候，我就觉得王洁实卷头发特别熟练，你给家里人谁卷过，他卷头发特别利落。

　　王洁实：那时候我还烫两个卷，觉得挺新鲜，我头发又多又硬，所以那会儿我自己还烫点，把前面稍微烫点，带点弯，自己还觉得挺美，现在想起来挺傻的。

　　杨 霞：你们身边有人烫发烫着的吗？

　　谢莉斯：有。有的同事发尖都胡了。

　　王洁实：不用锔就变黄的了。

　　谢莉斯：那会儿一看就说你烫太厉害了。

　　杨 霞：在你们那个年代，有没有特别流行的口头语？

　　王洁实：印象不深了。

　　杨 霞：当时有没有震撼到你们的社会事件？

　　王洁实：我还是赶上了。我上大学74年、75年的时候，有一个“天安门事件”就是“4.5”，西单有“民主墙”，逐渐演变。后来总理逝世之后，在天安门广场有一个“4.5事件”，是非常震撼的。在76年10月的时候，粉碎“四人帮”，我大学那年这两个事对我比较震撼。粉碎四人帮，我们学校还组织学生到天安门去游行，扭秧歌，都是现学的，就是走三步退一步那种，就是表示庆祝，挺简单的，太复杂的我也不会。当时还学敲“腰鼓”，老敲不着那个鼓，鼓没敲着，老是敲自己腰上了。当时全国粉碎四人帮之后，大家表示一种欢乐的心情。

　　谢莉斯：对我印象最深的，文化大革命开始的时候，学校一片混乱。中国音乐学院一条又深又黑的“黑线”，在中国音乐学院里。我和同学到处在找“党”在哪呢，很幼稚，我就把领导当成“党”的化身，一下觉得好象天黑暗了，怎么这样啊。过去觉得老师、校长的形象都非常伟大，很尊重的，一下就完了。这个社会就不知道怎么前进，觉得好象有历史倒退，停止不前的感觉。那天中国音乐学院贴了一个“6.3”，贴了一个揭开中国音乐学院修正主义道路的“黑窝”。一看，当天我和同学晚上没有睡觉，就唉声叹气，到哪说理去呢，觉得好象党也不存在了，觉得社会都是暗无天日了。还有76年的时候，唐山大地震，还有三个伟人——周总理、朱德、毛主席逝世那年。那时候我已经开始工作了。

　　王洁实：那几年大事非常多。76年周总理逝世，然后是朱德，然后毛主席。唐山大地震，包括“4.5天安门事件”，还有76年粉碎四人帮，就是在这一年里。

　　杨 霞：那时候有你特别崇拜的社会或文化名人吗？

　　王洁实：那时候好象把一个人拿出来让大家崇拜，还没有到那个时候。

　　谢莉斯：当时除了崇拜毛泽东之外，这种“个人崇拜”没有。

　　王洁实：当时有很多歌曲，包括一些作品，都是上面写的“集体创作”，没有个人的名字。

　　杨 霞：后来你们特别喜欢的歌唱家、艺术家，算得上你们比较崇拜的吗？

　　王洁实：应该算。歌唱家讲，一个人唱独唱，不能说是集体唱的，毕竟还是一个人唱的，一个人唱的话，你也知道是谁唱的。所以自己又喜欢唱歌，对我们之前这些歌唱家还是非常崇拜的。

　　杨 霞：在您那个年代有名气特别大的电影吗？

　　王洁实：我上大学那几年就是《创业》、《火红的年代》、《金光大道》、《青松岭》印象比较深。

　　杨 霞：小说呢？

　　谢莉斯：那时候上学的时候，《钢铁战士》。还有《红楼梦》，都是偷偷看，觉得都是“禁书”。我偷偷看了好多“禁书”，比如《简爱》、《基督山伯爵》。

　　杨 霞：“禁书”怎么得到的？

　　谢莉斯：外头传，图书馆通过私人关系偷偷借给我们。

　　王洁实：那些书有的书角都翻烂了。

　　谢莉斯：同学互相传看，都是两、三天一次，连续看。

　　王洁实：一目十行那种，赶紧看完，还有人等着呢。

　　谢莉斯：像《简爱》这样爱情写得比较深刻的，我就要仔细看，一边看一边痛苦，觉得这么惨，为什么相爱却得不到幸福呢。

　　杨 霞：“禁书”被老师发现之后，会没收吗？

　　谢莉斯：我们学校里还没有发现。那时候赶上文化大革命，都是“工宣队”，老师都靠边站，没有人管我们。

　　王洁实：也不上文化课。

　　杨 霞：你也看这样的书吗？

　　王洁实：我没有看，我根本找不到那些书。我上大学的时候也没有什么太多的书可看。

　　杨 霞：那时候有没有对你影响特别大的小说？

　　王洁实：七十年代末一直到八零年之前都没有什么，那时候正是文革的末期。

　　杨 霞：电视剧呢？

　　王洁实：电视剧好象也没有什么。

　　谢莉斯：家里的电视很少，怎么看电视剧。

　　王洁实：我上大学那几年，我是北京人，我们的四合院里一个院子里没有一个电视。到了八零年的时候，我们院里有了第一台电视，是9寸黑白的那种。所以没有电视，哪来的剧呢，有剧没地儿放。所以我刚才说那时候有几部电影我印象比较深的，《创业》、《火红年代》、《青松岭》、《金光大道》，这个是75年以后到80年，这五、六年之间，还有《小花》，这些电影印象比较深，没有电视剧，电视都没有。

　　谢莉斯：我们家里，因为家里经济情况比较好，买了一个黑白9寸的电视剧。我们家的筒子楼，就我们家有一个。邻居小孩一到七点种就排队到我们家来，一人端着一个小板凳等着看电视。

　　王洁实：那时候好象也没几个台。

　　谢莉斯：又小，别人就提醒我们，外头有放大镜。后来我们还在地安门商场买的放大镜。

　　王洁实：屏幕很小，专门有卖放大镜的，放大镜是带颜色的，底下是黄的，中间是一个过渡颜色，上面是蓝的。往电视前面一摆，有点“彩色”的感觉。当时觉得挺好的。

　　谢莉斯：小孩坐在正中间的看得见，坐在边上的就不清楚了，他们还要抢位置，抢中间的位置。

　　王洁实：现在的9寸黑白电视机找不到了。

　　杨 霞：有就是古董了。那会儿买个电视机得多少钱？

　　谢莉斯：三百多吧。

　　杨 霞：那会儿你们家还真是有钱。

　　王洁实：那时候，牡丹出的最小的12寸，不到一千块钱，998还是多少。黑白也得二、三百，差不多，但是也很困难，因为当时大家的工资都是几十块钱。

　　谢莉斯：我记得小朋友来看的时候，为了抢座位，怕他们争吵，给他们准备吃的，米花糖，弄点花生分给小朋友，你几个，你几个，不许吵，不许闹。我们筒子楼的小孩都是挺乖的，坐得规规矩矩的。

　　杨 霞：那时候电视上可以看到你们演出吗？

　　王洁实：那时候，我们俩还不认识呢。我们应该是78年以后才认识的。认识之后到80年之前，我们就上了一次电视，79年有一个“冰上音乐会”上了一次。后来比较频繁的是80年代以后的事。

　　杨 霞：第一次在电视里看到你们的演出是不是很激动？

　　王洁实：相当兴奋。觉得过去看电视，本身电视出来的节目都觉得非常神秘，没想到自己也从那“蹦”出来。

　　杨 霞：你们那时候特意把家里朋友什么叫来吗？

　　王洁实：我是没有特别通知，因为我们家很多亲戚朋友本身没有电视，告诉他们也没有用，我看也是到别的地方看，我忘了在哪看的。

　　谢莉斯：我是家里看的，9寸电视机，很多邻居来，高朋满座。

　　王洁实：都是些没电视的“高朋”。

　　杨 霞：你们除了唱歌还会自己做一些创作吗？

　　王洁实：那个年代很少，那个年代专业分得比较清楚。比如学表演的，除了主课表演之外，还有台词课、形体课、声乐课，把这几门课上好就可以了。文学系专门学文学的，可能不会涉及到去唱歌。那时候从思想上讲，没有想到我是学这个专业的，我还要在其他方面学。当然个别的也有，我喜欢唱歌，同时我在作曲、写词，但是很少，没有这个概念。

　　谢莉斯：我们当时几个同学合起来写了一首歌，歌颂英雄焦裕禄的歌。我们创作是一边找钢琴，找哪个音最好听，能跟下一个音联起来，就一人凑一句。

　　王洁实：这种创作也属于有点政治任务，临时的，没有创作的模式。

　　谢莉斯：写的女声小合唱，当时同学认为我们的歌不错。

　　杨 霞：词曲都是你们自己写的。

　　谢莉斯：对。

　　王洁实：写一个就完，第二个就没有了。

　　谢莉斯：在睡梦里经常编歌，一编歌做梦就唱出来，同学都被我的歌声吓醒了。她们说，你睡梦唱的歌太好听了，你的声音比原来好听多了，特别脆亮，词还是有理有节的，我们真想给你记下来。

　　王洁实：催眠状态比平常唱得好。

　　杨 霞：在音乐学院的时候，谁对你在音乐这方面的影响是最大的？

　　王洁实：我上大学的时候，应该说对我印象最深的，也是帮助我最大的有两位老师，一个是蒋洪生老师，一个是卢德武老师。蒋洪生本身就是中央戏剧学院的声乐教师，从我上了戏剧学院之后，他就一直在教我，或者我从中央戏剧学院毕业之后，他还在教我，印象特别深。这个老师，好象他在学校的时间比我还长。因为我家在北京，有时候回家比较方便，就跑家了，反正蒋老师老在那。我那时候排课，每个星期就两节声乐课，我的专业虽然是表演，但是最喜欢的是上声乐课。上完两节课之后，有时候我看蒋老师，没事一个人在琴房，我就进去，加个“小灶”，再上一节课。那个老师，我从来就没有觉得他不愿意，每次他都特别高兴来教我。后来在中戏上过两年以后，在第三年的时候，我刚才说卢德武老师来了，他是中央乐团的一个男高音，后来分到我们戏剧学院当老师。第三年的时候同时又和卢老师在戏剧学院学了一年，毕业之后，卢老师仍然又教了两、三年的时间。这两个老师真的给我的印象特别深。我上学的时候，老师教学生是他的工作。我毕业之后应该说不是老师的工作，但是我每次去上课老师还是那么热情、耐心，当时讲自己可能也是比较年轻，没有想得那么多，实际上作为老师讲，他有他的工作、生活、家庭等等各方面的情况。当时我上一节课一个小时就走了，但是我想作为两个老师的一些生活上的问题，还是由他们自己去解决，自己占用了他们那么多时间。而在那个年代，学生找老师上课，好象就是天经地义的事，没有说你要给老师一点上课的费用，没有这个概念，老师觉得也没想起来跟学生要这个费用，学生也没有想到给老师一些“回报”，当时没有这个。这么多年下来的话，一直想起这个问题，对我两位老师真的特别的感激。从我声乐方面给了我很多的帮助和教育，从做人方法，真的给我树立了一个特别好的榜样。

　　杨 霞：在你们那个年代大学的时候，这些音乐老师也好，还是社会上歌唱家、艺术家也好，他们在那个年代最好的品质是什么？

　　谢莉斯：对工作认真，对人真诚、朴实，这个是最无私的奉献，不求回报。

　　王洁实：那时候大家都比较透明，外面的包装比较少，没有那么累，非常容易了解，都是非常容易接近。

　　谢莉斯：在我心目中，我对老师一直是尊重的，老师在我心目中非常高大，老师等于是我们的“衣食父母”，特别关心照顾我们，从生活一点一滴照顾我们，和现在的关系不一样。

　　杨 霞：这些人对你后来在音乐道路上发展起到什么作用？

　　谢莉斯：我觉得老师无私奉献的精神深深感动着我，对工作一丝不苟的态度就影响了我的一生。我在艺术上也很严谨，尤其刚开始我们俩出来的时候，出名之后，我对王洁实要求也严，这种沿袭都是老师言传身教给我的，对什么事都特别认真，包括一个标准符号，一个符点，我都非常认真。切分音符，前切、后切，我都特别认真，都要唱准了。

　　王洁实：那个年代就是特别认真的年代。

　　谢莉斯：有时候一个符点跟我不在一起，他不是专业出来的，因为他不是专业学校培训的。

　　王洁实：是专业学校，是中央戏剧学院表演系专业，但是我的声乐来讲不是一个音乐学院的。上声乐课上得不少，但是不像正规的音乐学院一步步学声乐的。

　　谢莉斯：我们当时唱“春天在哪里”那首歌，作曲告诉这首歌里最主要的特点是什么，音乐的切分音，这几句是这里最有特色的。我和王洁实练的时候，唱的是一片，我就一遍一遍教他。

　　杨 霞：那会儿你会不会觉得她很较真儿？

　　王洁实：对，我是觉得。我这个人不能说是不认真，但是从大处觉得过得去就可以了，有一些过分的地方，别人也听不出来是怎么回事，唱对了就可以，没有必要太死板，我是比较随和，从歌上也是这样。

　　谢莉斯：我从工作上觉得，作曲家要求我们这个歌要这样特点，我就说要抓住这个特点，和团里任何人合作，我就是这么要求的。我那时管女高音声部，我是女高音声部长，我们在台上排和声的时候，女高音声部要排，我就这么要求每一个人。合唱队有的新来的团员有点怕我，我还认真，你说合唱既然我们能过去就过去，留下来再辅导她们，我也特别认真教她们，她们不会识谱子。

　　王洁实：不能说她们不会识谱，她们有个别人可能识谱能力差点，哪能你们整个小合唱都不会识谱，你们团是什么团啊。

　　谢莉斯：不是，五线谱。个别的进来学，不太会。我给他们翻译成简谱，让他们唱简谱，那就容易多了。但是我自己也就累得荒。

　　杨 霞：在你们那个年代，有像后来高晓松，包括台湾的那些校园音乐，但是那会儿的中国北京有校园民乐的萌芽吗？

　　王洁实：没有。如果说在75到80年这五、六年，一点都没有。如果有的话，应该说这个头就是我和谢莉斯带起来的。在78年我调到电影乐团之后，我跟谢莉斯合作，才有这么一点苗头。谢莉斯是学民歌的，我是学表演的，但是我在学的过程中也学了一些美声的唱法。实际上我们俩当时的合作同声音上是不同的，我是美声，她是每个(音译)。这样如果唱二重唱的话，当时合作了，但是总觉得有问题，不知道后面唱什么。我们也唱了一些创作歌曲，什么《金达莱向着周总理开》啊，包括一些创作歌曲《油田的夜晚》，唱得总觉得不对，但是唱什么还不知道。后来我们开始，因为当时已经是改革开放，对过去的一些老歌要求不太严。我们当时在电影乐团，就选了一些歌，像《花儿为什么这样红》、《九九艳阳天》、《婚事》、《敖包相会》)、《马铃响玉鸟唱》这些歌来唱，我们是把这些歌曲填进了一些现在所说的“通俗”，在我们那会儿合作的时候“通俗”两个字没有，我们当时就认为加入时代气息有现代的东西。但是觉得这些歌还不足以表现，后来我们就选了一个《红河谷》。

　　谢莉斯：选《红河谷》之前，因为中国和外国交流多起来了，中法文化交流请了法国著名歌星“Mihiying”(音译)到国内来演出。

　　王洁实：她来演出还是80年之后，之前根本没有来。咱们是听到她的录音的资料，当时不知道是唱片还是磁带，听到了她的歌。就是这个法国的个性，我们觉得她的唱法不是美声唱法，也不是民歌唱法。

　　谢莉斯：她原来是唱美声歌剧的，后来改了。

　　王洁实：我们觉得这种唱法应该叫“现代唱法”。我们管这种通俗唱法叫“现代唱法”，我们想我们俩的唱法能不能统一到现代唱法里，两个人从不同的路上往一条路上走，走这个现代唱法，实际上也是后来的“通俗”唱法。我们就选了一首《红河谷》，我们把我们的想法用这首歌做一个载体。当时我们团有一个弹钢琴的，陆梅也帮我们俩一起研究，后来配了二部，两个人唱老是同一个声部不行，就配一个二部。过去男女生二重唱，一般男生唱低下的声部多一些，女生唱上面高一点，实际上男女生本身长了一个八度，男生再在底下唱，女生在上面，差距就更大了。我们觉得男生唱第一部，女生唱第二部，这样的话两个人的音域就缩短了，听起来声音比较柔和。在《红河谷》上我们做了这样的尝试，从演唱的过程中，我们把这个歌的吐字发音更加自然。我觉得唱歌的东西，从一开始讲是自然的，你喜欢唱歌是非常自然的，通过自觉的训练，这个自觉就是什么呢？比如她在中国音乐学院，我在中央戏剧学院学声乐的时候通过老师带你，这个是一个自觉的过程，这个过程要用什么表现，还是要用自然的方式表现，而不是我站在台上，我是歌唱家，我给你们唱歌，我要把我美好的声音立起来。当时我们就觉得把自然的东西，通过自觉的学习，再用自然的方法去表现，这个是我们当时的一个追求。通过《红河谷》这首歌把这种追求初步展示了一下，在当时讲效果还是非常明显的。你再听我们《红河谷》那个歌，应该说你不觉得什么，如果倒退到79年、80年，那就完全不一样了，因为在歌坛上或者观众的心目中，他们的耳朵从来没有听过这样的声音，当时听了觉得非常新奇。实际上，在那个年代，我们有一点点通俗的意识，有一点通俗唱法的苗头，大家听起来非常新鲜。现在听这些年轻歌手的通俗歌曲，每个人都是这样唱的，但是我们那个年代只有我们那么唱，别人没有这么唱，所以观众听起来比较新鲜。

　　杨 霞：你们接触台湾的校园音乐是什么时候？

　　谢莉斯：紧接着校园歌曲传到中国来了。

　　王洁实：那就是80年了。80年有一天谢莉斯上班来跟我说，说在收音机里听到七首台湾校园歌曲。我听了觉得挺新鲜，我说什么样。她说男声挺像女声的，我说是吗，东西在吗，她说没有。正好我们同学在中央人民广播电台，这是那播的歌。我们赶紧骑车，从小西天骑到复兴门那块，谢莉斯当时骑的车还是小轱辘的2.0的车，挺费劲。

　　谢莉斯：飞鸽2.0的车。

　　王洁实：大热天，骑得满头大汗，我们到了那，找到她们同学，听这个歌，当时特别高兴。

　　杨 霞：什么歌？

　　王洁实：是台湾的叶佳修写的，他做的词曲，一共七首。第一首歌是《踏着夕阳归去》，第二首《赤足走在田埂上》，第三首是《乡间的小路》，第四首是《乡居记趣》，第五首是《小村的故事》，第六首是《早安太阳》，第七首是什么，我忘了。反正这么七首歌，这个是我们当时听到的台湾校园歌曲。我们听了之后觉得我们唱是相当合适的，是叶佳修自己唱的，我们第一次接触台湾校园歌曲。

　　谢莉斯：我就有意识看了一下，报道台湾校园歌曲怎么回事，是一批大学生不满足于市面上流行的歌曲，台湾是后解放的，靠日本军国主义和美国扶持台湾的经济，所以台湾本土的大学生想拯救台湾的歌曲，觉得台湾本土的歌曲都没了，充斥市场的都是日本的歌曲和美国的音乐，所以他们想唱乡间气息很浓的“民谣”。他们就组织人写了好多类似这样的词，也很朴实，但是又不想掺进日本、西方文化的元素，就自己创作歌曲，要以本土化为基点。所以这样的话，台湾校园歌曲就这么油然而生了。

　　王洁实：我们听了这些歌之后，觉得跟我们演唱的风格是非常贴近的，谢莉斯第一次听，说声音跟你的有点像，我一听从方法上讲是比较一致的。所以我们就从这七首歌里选了三首，《踏着夕阳归去》、《乡间的小路》、《赤足走在田埂上》。其他一些歌作为我们当时这种“男女声二重唱”来讲，改编起来可能困难，不好唱，所以就选了这么三首。我们当时歌已经不少了，有一批电影插曲，还有《红河谷》这样的歌，还有一些民歌，像《龙船调》，四川《康定情歌》，恰恰觉得缺这种风格的东西。把这三首歌加进去之后，觉得我们的演唱剧目非常丰富了。像台湾这种校园歌曲的风格跟我们当时演唱风格是非常接近的，一唱觉得非常得心应手，实际上也是第一次唱，那种想象跟他们的歌正好碰到一起了。

　　杨 霞：你们第一批歌，出去演出的时候，哪首一唱下面就沸腾了？

　　王洁实：我们当时把《赤足走在田埂上》作为第一首歌唱，当时是80年的时候，我们到四川成都、重庆去演出，一张嘴底下就鼓掌。

　　谢莉斯：当时就唱蒙了，怎么一唱就鼓掌。他声音挺浑厚的，再加上用那种挺柔和的声。

　　王洁实：歌比较新鲜，歌唱方法有所改变，大家听起来非常好听，又说不出什么，就是觉得好听。80年所到之处，观众反映非常强烈。

　　杨 霞：你们已经知道了这些歌是来自台湾的校园民谣？

　　王洁实：知道。

　　杨 霞：后来你们和叶佳修见过面吗？

　　王洁实：到现在都没有见过面。

　　谢莉斯：中央电视台曾经搞了一套节目，就是“海岸对话”。叶佳修通过电话……

　　王洁实：那次做的是潘安邦。因为他也唱过《外婆的澎湖湾》。《外婆的澎湖湾》是81年的事，80年不知道是没有写出来，还是没有传过来。《外婆的澎湖湾》实际上我们选的是属于第二批台湾校园歌曲，这个也是叶佳修词曲，唱的就多了，他本人唱过，潘安邦唱过，张明敏唱过，刘文正唱过。大陆的演员，就是我和谢莉斯唱，别人基本上都没有唱过。

　　谢莉斯：台湾的校园歌曲基本上是以我们为版本。

　　王洁实：因为当时的年代，台湾的歌如果能够进到大陆放，已经是相当不容易了。如果在79、80、81年，让台湾跟香港的演员到大陆来演出，那是根本不可能的事，所以在那个年代，所有的台湾的校园歌曲都是由我和谢莉斯演唱。

　　杨 霞：在接下来的年代，你们关注过中国内地起来的校园音乐吗？比如高晓松。

　　王洁实：那个我们知道，印象比较深的就是老狼(blog)的《同桌的你》，觉得歌写得很好，词、曲，包括演唱都非常好，非常成功。

　　谢莉斯：最开始接触不是这批人，谷建芬老师、苏小摹(音译)、付林写的第一批歌，他们走了一条校园歌曲的路。

　　王洁实：我们唱过台湾的校园歌曲之后，由于曲目非常丰富。另外，演出时间特别多。当时在80年的时候，在北京已经有很大的影响了。同时，很多的作曲家知道我们。像作曲家苏小摹(音译)、付林、谷建芬、凯传(音译)、马丁，这都是跟我们合作并且给我们特别大帮助的作曲家和作词家。其中有一首歌我觉得应该是我们大陆的第一首校园歌曲，那就是谷建芬老师写的《校园的早晨》，还有一首歌是《脚印》。这个歌反映大学的校园生活，但是它不是由大学生自己写的，而是又作曲家写的，是由我和谢莉斯演唱的。当时的年代在学生当中，他们的精力还是主要还是用在学习他们的专业上。拿出来写词、作曲，反映学生生活，这个在当时没有，跟现在完全是两种观念。所以我们唱的校园歌曲应该是从大学的墙外传到校园之内，像《校园的早晨》管它叫校园歌曲也可以，或者把它叫做一个反映校园生活的作品也可以，就是描写学生生活。《校园的早晨》写的是“沿着校园熟悉的小路，清晨来到树下读书，初升的太阳照在脸上，也照着身旁这棵小树”，写得非常阳光，到现在为止很多小学生、中学生还在唱这个歌。像《脚印》这个歌谷老师写得也非常成功，“洁白的雪花飞满天，白雪铺盖我的校园，漫步走在了小路上，脚印留下一串串，有的直，有的弯，有的深，有的浅，朋友啊，想看，道路该怎么走，洁白如雪的大地上该怎样留下脚印一串串”。我觉得这些歌词写得都非常美，又写得特别阳光，让人们有一种健康向上、实现自己理想的感觉，又区别于文革期间的那种口号式、说教式的东西。这两首歌来讲，我觉得应该是中国大陆第一批校园歌曲。

　　杨 霞：像现在的学校，都讲考大学是没了门坎，学校也没了围墙，知识分子也没有优越感，大学也没了“象牙塔”，等于是对社会开放了。你们觉得现在还有没有区别于跟社会上普通流行的校园音乐形态？

　　谢莉斯：现在大学里就没听到什么好歌。

　　王洁实：没有听到什么，但是这种追求应该是有的。再有，事物在一个时期不可能永远一样，可能在一个时期有它的低潮的时期，有一个时期是创作的高峰期，需要一定的积累，需要一个量变到质变的过程。后来老狼他们所写的这批校园歌曲也是经历了一个量变到质变的过程，我想如果说在七十年代末、八十年代初期的时候，他们也受到了当时音乐上的影响，逐渐通过自己的爱好、钻研，量变促成质变，所以最后才出现了一批他们从校园大墙之内传到校园大墙之外的东西。我想现在也是一样，我想反映校园生活的作品不见得没有，虽然没有听到，可能是处在一个“酝酿”的阶段。现在年轻人所学的、所经历的、所看到的、所听到的，都比我们那个年代要多的多，现在年轻人非常聪明，我想各种各样类型的作品都会出现，不可能每天都出现，可能是阶段性。

　　谢莉斯：现在大学生为什么会有这样的看法，文化好象都没有“塔尖”了，读了大学好象没用了似的。这种看法是跟着社会不断进步有关的，文化层次越来越高，所以大学生必须得掌握理论和实践结合的东西，如果光学书本上的知识到社会上用不上，所以用人单位用大学毕业生，除了你考试的成绩以外，还要通过跟你谈，知道你了解哪些社会知识，知识面广的话用的范围多，要是知识面窄的人就不用。

　　王洁实：现在大学生或者各种各样头衔的毕业生非常多，我觉得也是一种社会发展的必然趋势。光是一个大学毕业(的人)太多了，都是大学毕业，这个也是社会进步的表现。但是作为一个大学毕业生，学到了很多，不仅要有优异的成绩，还要有一定的工作实践能力。这些很多工作实践能力是从工作当中来，你还没有工作，如果说是有太大的能力，这个也难。

　　杨 霞：现在的大学生还是应该有一个属于自己的校园音乐文化？

　　谢莉斯：还是应该有。因为大学生活很单调，要不然就上网络上受社会上干扰挺多的，要是把他们组织起来搞一个校园自己的音乐Party，我觉得挺好的，既陶冶了情操，又提高了档次。

　　王洁实：是好事。现在的学生生活跟我们那个时候不一样。要说学生生活比较单调，我们那个时候非常单调。

　　谢莉斯：他们有压力。

　　王洁实：现在就说，学校包括社会上各种各样的方式非常多，但是虽然是这么多的生活方式，但是作为音乐方法，作为校园的音乐创作或者是对音乐的喜好方面，还是有，当然好。但是这个东西也不是说是强求的东西，完全跟自己的一种性格、爱好、追求有关系。有人不喜欢这个，你非得让他做这个，这个不现实。

　　杨 霞：像今年的“大学生音乐节”，我们有自己的口号，“向民族要旋律、向生活要歌词、向世界要方法、向未来要自我”，您对这个口号做一个评价吧。

　　王洁实：我觉得不错。现在中国与世界接轨了，有时候方法应该是一个世界的方法，这个口号没有什么。过去我们也讲究这个，艺术创作通过生活的实践，这个东西我觉得变中有不变，不变当中有变，艺术的规律不可以改变。

　　谢莉斯：就像当时台湾校园歌曲在台湾兴起的时候，他们也是向世间发出口号，要拯救台湾的音乐。这个口号跟当初的校园歌曲是一样的，也是向民族要发展。

　　王洁实：意思还是没有变。

　　谢莉斯：台湾歌曲发展到今天还是要像民族的，才是世界的嘛，所以你必须要发展。大学生就要更多了解民族的东西是什么，学习的东西也更多了。

　　杨 霞：什么样的才是校园音乐具备的特殊的风格，什么才是校园歌手应该有的形象气质。

　　王洁实：我觉得这个没有一个统一的标准，说一个校园歌手必须是什么样，我看是时代赋于他是什么样，能不能表现这个时代，我觉得只要能够表现就可以了。

　　谢莉斯：我觉得校园的学生时代生活就要表现纯真的一面，因为那个学生有很单纯的一面。

　　王洁实：对，不管怎么变化，纯真是有的。

　　谢莉斯：对生活的向往还是要有的，不要颓废。

　　杨 霞：你们对校园里尝试自己创作的学生和校园歌手有什么希望和告诫？

　　谢莉斯：我觉得校园歌手不要学流行歌手那些颓废的不好的东西，应该自己健康的发展。人有健康的身心才会好好工作，为自己的将来人生道路奠定一定的基础，否则不健康，颓废，那样很不好。

　　杨 霞：你觉得像现在有这么多的选秀活动，一些专业的音乐人士或真正热爱音乐的人也好，他们会说现在的选秀是选出了明星，丢掉了音乐。你们觉得这样话说得对吗？

　　谢莉斯：对。

　　王洁实：可能这样的情况会有，但是我想还是应该让两者兼顾起来好。选秀活动也是一个人才的发现，有好处的，不选你怎么知道谁是明星的苗子，通过这个活动可以发现很多的人才，不管是不是明星，如果成为一个明星是非常好的事，但是说你丢掉了音乐，能不能我们既不丢掉音乐，又让他成为一个明星，能做成这样是最好了。现在是市场经济，任何一个活动好象跟钱是分不开的，但是能不能把几者兼顾起来，我们经济上得到一些回报，但是我们也有一些好的音乐，给人们精神上的东西，意义更大。我们也培养出一批优秀的人才。所以兼顾是最好的。

　　谢莉斯：选秀往往让人觉得是在搞美，是在作假，我觉得这个是最可怕的，中国如果往这个方面走的话，真要走向“死胡同”。没有音乐，大学生也没有音乐，文化也走向死胡同。社会上很多的选秀都是为了挣钱，所以一夜成名的歌手也不是真才实学，我觉得这个确实要引起我们的注意。

　　杨 霞：你们如何评价当今的流行音乐的现状。现在选秀起来的话，普通老百姓觉得天天电视上见到选秀出来的人，以前很不错的那英、孙楠这些人出来的机会很少。

　　王洁实：这个很正常。

　　谢莉斯：他们当时那批流行歌手还是有实力的。现在选秀的就没有实力，没有根基了，老百姓对这个很不感冒了，我接触的老百姓都说现在的选秀是什么呀，没你们当初的那些歌手有真才实学，他们不相信这个东西。

　　王洁实：我觉得每个年代有每个年代的方式，我们那个年代有我们那个年代的方式，包括那英、韩红，他们的年代有他们的方式。这种方式，如果把它换在不同的年代都是不对的，作为现在的选秀，我想不能完全否认它，我觉得需要实践去证明。如果它是不好的方式，我想这种方式逐渐被淘汰，如果是好的方式，它将会继续。许多事物是需要实践来证明的，而不是我们两个说得算的。

　　杨 霞：如果说我们今年做“大学生音乐节”，我们希望校园音乐能够得到一个真正的复苏或回潮，我们把校园音乐重新找回来。你们作为前辈，校园音乐传唱的前辈，在你们力所能及的范围内，你们可以为这次校园音乐的复苏回潮做一些什么吗？

　　王洁实：应该说今天的采访我觉得就是为了这个做一些事，把我们一些想法，我们过去的成功的经验或失败的教训，跟大家谈谈。如果说现在从事校园音乐的年轻人，他们觉得我们说得是对的，他们可以吸取一些好的经验，如果说得不对也可以引以为鉴。我们作为老一辈的人，只能从这个方面做一些自己力所能及的事。如果让我们站在第一线“摇旗呐喊”，恐怕这种能力已经不存在了，已经达不到了。但是我们从我们心里讲还是非常支持的，“大学生音乐节”听起来非常的阳光的一件事，我们也非常愿意支持这个事，这也无疑是一个好事。而且对校园音乐讲，我觉得复苏也好，现在是比较平或低潮时期也好，没有什么关系。它是金子的话，总是会发光。它是一个好的音乐，永远会流传。它是一种好的音乐方式，我觉得它会永远存在。

　　谢莉斯：但是我觉得王洁实只是一个美好的祝愿，大学生确实要踏踏实实，根基扎实了，这样才能出成绩了。要了解中国民间的民族音乐。

　　王洁实：是。实际上我觉得刚才的四个口号，已经把这个意思写出来，我觉得非常好。如果真是能够把四句口号不多，做成30%，我觉得已经非常好了。如果再高，那就非常完美了。

　　谢莉斯：现在的年轻人，大学生又很聪明，我相信他们绝对能够理解这个。

　　杨 霞：你们二位能不能用简短的语言对我们这次“大学生音乐节”说一点你们的期望和祝福呢？

　　谢莉斯：希望“大学生音乐节”办得越来越好，它的明天一定会更好。

　　王洁实：我希望不管是哪个时代的年轻人，他们的脸上永远有着灿烂的阳光。

　　时间：2007年6月25日