钟叔河：我只是个搞出版的读书人

　　大家论谈

　　文化先人系列

　　钟叔河虽然曾经出任过岳麓书社的总编辑，但他为人所知，却不是拜这个职位所赐，更多人是通过他所编辑出版的周作人作品、曾国藩家书以及《走向世界丛书》认识到这个

名字。某种程度上说，他实际上已从编辑这个职业中跳脱了了出来，拥有一个对于今天的我们来讲已经有点陌生的身份——出版家，而他对自己的定位则是“一个搞出版的读书人”。

　　钟叔河小传

　　钟叔河，湖南平江人，1931年生，著名出版人、学者、作家。1957年被划为右派，1970年又因“污蔑攻击无产阶级文化大革命”，被判刑十年。1979年后开始从事书籍编辑工作，曾任岳麓书社总编辑。上世纪80年代，他策划出版了《走向世界丛书》，以及《知堂书话》、《曾国藩往来家书全编》等，这一系列书籍的推出，在国内知识界产生了广泛而深远的影响。此外，他还出版的个人著作有《走向世界——近代知识分子考察西方的历史》、《念楼集》、《偶然集》、《学其短》、《钟叔河散文》等。

　　念楼，其实就是廿楼，也就是平常所说的20楼。钟叔河住在长沙城一座居民楼的20楼，这些年一直以“念楼主人”为号。数字是多么的枯燥，但钟叔河却在这样的枯燥中，寻找出了一点

　　编辑自然是个枯燥的职业，整天与沉闷的书稿打交道，而且，很多人，包括从业者，都是认为这个职业是在“为他人做嫁衣裳”，书再风光，似乎都与自己没有多大关联，对其调侃之中有些许无奈。

　　知识分子未必是读书人

　　1931年，钟叔河出生于一个书香家庭。说到自己的出身，钟叔河强调自己是“读书人家子弟”。他认为中国的知识分子和英文的意思不一样。西方人所说的知识分子，中国叫读书人，并不完全相等，知识分子不一定是读了书的人。

　　南方都市报:钟先生，这次很高兴到长沙来采访你。几位长沙的读书人朋友，把你称作是乡贤，认为你身上有比较典型的湖南读书人气质……

　　钟叔河:我一直是做编辑的，报纸是传播媒介。知识分子要按职业来界定的，主要有三个大类，最大的一部分是教育家；另外一部分是创作研究，包括写作者和科研工作者；还有一部分是搞传播。我的划分不一定很准确，但大概是这样。中国的知识分子和英文的意思是不一样的。西方人所说的知识分子，中国叫读书人，这不是完全相等的。知识分子不一定是读了书的人。我说的三类人，要求具备的素质是各不相同的。

　　写《史通》的刘知几，他是历史学家，他讲过，论史的人要有“才、学、识”。第一类，教书的人是要有学，只要教书的人比被教的人多一点学问，看他合不合格，看他有没有学问；搞创作研究的应该有才，学问当然要有，不具备才，搞那个东西是不能搞的，但最重要的是要看他是不是适合；做记者采访，搞传播，包括搞影视，搞编剧导演，我认为很重要的是见识。当然，这三个不是孤立的，见识还是应该有学问，孤陋寡闻是不可能的。周作人讲过一句话，搞鉴赏的没有诀窍，就是要多看，看多了，他不能画出一幅画来，但他看了就能看出好画，能识货。搞我们这个出版，包括你也是，不具备这一点你就很难做好。

　　我这个人学问是没有什么学问，不是故意自贬，当然文学功底还是有一点的，后来边走边学也算积累了一点，学了一些知识，但没有什么研究。在外交这些方面还是有一点兴趣，但还谈不上有什么很深的学问，不是一无所有，多少有一点见识。

　　我搞编辑的时间并不长，18岁到新闻干部训练班当记者当编辑，但是在报社里，比现在的自由还少的时候，自己能够做的事情还是很少的，空间很小。真正来编书还是在1979年落实政策以后，不能回报社，只能到出版社。到1989年我就离开岳麓书社，不到十年时间，很短。1989年以后我还在编书，用现在的话叫自由编辑了。

　　南方都市报:还是从头说起吧。我听说你小时候家庭条件是不错的，是世家？

　　钟叔河:世家谈不上，我家是读书人，不是工人。过去来讲是要做多大的官才有多稳定的，而且世袭，生下来就是子爵伯爵的才能算世家，我达不到，只是读书人家子弟。

　　南方都市报:解放后你刚开始的时候是在做报纸？

　　钟叔河:在《湖南报》社。那个时候成立一个新闻干部训练班，1948年8月，我考到这个班报到，《湖南报》8月5日创刊，训练了几个人，就到报社去工作，结业以后我到报社。我本意是要读书，在国民党的时候我也想读书，这个不多谈，反正我以前是想学考古或者植物，因为我父亲是个教授，教数学的，我哥哥学农的，我接触过这些书，对植物学很感兴趣，对考古也看过一些书，对挖掘人类古文明的事有兴趣。我考干部训练班也是偶然的，50年我那时才18岁，正是青春期，有一个女孩子，我跟她很要好，她考到新干班，我也跟着她考进去。

　　我本来想读书的，我父亲早就退休了，他59岁才生我，退休就住在家里，有工资，抗战的时候工资很微薄了，但毕竟还有。等到抗战胜利，他的工资又增加了一点，国民党也给了他一个民主人士的头衔，文献委员会；解放后给他一个文史馆员，一个闲差，不用上班只拿工资的。我家里没有“地富反坏”，所以我要读书还是可以的，而且读书不要钱都是公费。但是到新干班就算是参加了革命，就安排了工作，不让去读书，个人要服从组织，你去读书就是脱离组织脱离革命。那时候要考北大清华都是可以考上的，因为学校都空了，清华大学的三年级四年级学生都不要文凭南下了，只有少数人想读书，原来的课都停了，文学史也不讲了，讲社会发展史，讲猴子变人，大学学政治，到搞“四清”之后，要上学更不可能了。

　　被打成“右派”不觉冤枉

　　1957年，钟叔河被打成“右派”，进入他人生的第一次低谷期。有人对他说，如果湖南日报只有一个“右派”，“那也肯定是你钟叔河”。出人意料的是，钟叔河告诉我，他并没有被冤枉的感觉。

　　南方都市报:你一直在报社工作，为什么到反右的时候被打成“右派”了？

　　钟叔河:我在报社做编辑，跟通信员联系，那时的通信员就是新闻干事，都是大学生，相当于记者站，把他们的稿子整理一下。我老婆就是衡阳记者站的。1957年，我被打成“右派”了，当时湖南日报打了50多个右派，人民日报也才十几个。有人对我说，“如果湖南日报有一个右派，那就是你钟叔河，我们‘右派’划多了，并没有指标，但你是不冤枉的，只要有一个，肯定不会错，那就是你。”

　　南方都市报:为什么认为你肯定是“右派”的不二人选？你自己怎么看这个问题？

　　钟叔河:因为我的右派言论呀。为了批判我这个右派分子，湖南日报还给我一个人编了一本书，这本书我现在还有，说我反党反社会主义，说我是有纲领的右派分子。错就错在我有思想，说我是个有思想的坏分子。我没有被冤枉的感觉。

　　南方都市报:打成“右派”以后被送去劳教了？

　　钟叔河:“右派”也分几种。态度恶劣罪行严重，接受劳动教养，这是第一条处理。其次，态度特别恶劣或者罪行特别严重，并开除公职。罪行严重态度还不太恶劣的，态度恶劣罪行还不太严重的，撤销原来职务和级别，等等，最轻的一种是戴帽子不做任何处理。我是接受劳动教养。

　　和周作人的交往

　　在打成右派之后，钟叔河没有回到报社，而是在街道上参加劳动，靠拖板车来接济生活，用他自己的话说是“引车卖浆”。也正是在这一阶段，钟叔河反倒有了人生中一次难得的平静的读书机会，他阅读了大量书籍。也正是在这段时间里，他和周作人有了一段交往，为他1980年代大胆率先出版周作人的作品埋下了伏笔。

　　南方都市报:我看过你的材料，1958年之后你到街道去了？

　　钟叔河:1958年我去劳教了，然后回家，我父亲要我写信，回到街道，那时候还不是很苦的，因为回到了我父亲家里。那时候我们夫妻两个都是右派，都申请回家，工资都不低，甚至比我父亲还高一点。我后来搬出来，自己租个房子，自己拖板车养活自己还是可以的，那时候不苦。拖板车痛了几天，睡了几天就不痛了，那个时候没有什么朋友往来，真正看书看得多就是那一段，还有一段就是关在牢里的时候。当时也不可能看到很多，但我确实看到了很多。我有个好处，看书看得很快，而且还记得。

　　南方都市报:在那个年代，你看的书从哪里来？

　　钟叔河:我父亲有图书证，我用他的证去图书馆是可以借书的。我后来有活干，刻蜡纸，8毛钱一张蜡纸，一个月就有60块钱，加上30多块钱工资，那就很不错了。我也做木匠，柜子里的木工刨子就是我做的，欧洲的木匠是世界最好的，中国的手工艺做得好那是屁话，欧洲的工匠要比我们精致得多。

　　南方都市报:当时怎么会跟周作人有来往？

　　钟叔河:抗战8年我都在(湖南)平江，我哥哥比我大7岁，我读小学时他已经读高中了，他的课本里面有周作人鲁迅，我就对周作人很感兴趣，他的文章比别人，不做作，看得懂，而且意思很深，每次看都有体会。课文里有《金鱼、鹦鹉、猫和狗》，实际是从他的文章里选的，作者介绍里有他写过什么书作品，我脑子里有，没看过，先有名。这个人的文章对我的胃口。

　　解放后出过一本书，叫作《鲁迅的故交》，署名周遐寿，我不晓得周遐寿就是周作人。其中有一篇叫作一幅画，说他还有个小弟弟，三岁的时候死了，母亲叫他找人画一幅画，又没有照片，不知道什么样子，最后挂在母亲的房子里。我觉得写得很好，后来又看到一本书，叫作《希腊的神与英雄》，也是署名周遐寿翻译的，天津出版社出版的，我觉得很好，但希腊的人名很多都不懂，就写了信去问出版社，那时候出版社对读者来信不像现在，很重视的，他又没有回我信，就把信转给周作人去了。周作人就回了信，寄给出版社，再转给我，我才知道周遐寿就是周作人。后来我就给他写了一封信，这封信原件我现在还有。1989年周丰一整理他父亲的东西，发现了我写给他父亲的信，就把信复印一份退回给我了。

　　南方都市报:给他写信的时候没有想过他被称作“汉奸”这个问题？

　　钟叔河:我倒没有想过什么汉奸，但是我也想说的是，和日本人能够不合作最好。我认为，周作人绝对不是为了什么名利和日本人合作，另外，是汉奸，和日本人合作是他的一个污点，但不影响他的文章的价值吧？比如培根、牛顿，尤其培根，个人品行是很差的，但后来淡忘了这些事情。

　　南方都市报:是不是有这段交往，所以后来从牢里出来你就出版了大量周作人的书？

　　钟叔河:我并不恨周作人。说实话，我估计有相当一部分这样的人会恨，但是我还不一定恨。骂刘少奇骂彭德怀的，后来骂“四人帮”的，都是中国人，这是中国人的习惯。这是一个问题。还有一个问题就是名节，所谓的大是大非，这个东西有时候很容易误导人，政敌与国家或人民不一定是完全相等的。我看一个人，看他的道德怎么样，看他对人民怎么样，是做有害于人民的事还是有利于人民的事，有利于文化的事还是有害于文化的事。另外，我出他的书，采取了一个策略，就是不去写周作人的书，不去评论周作人的书，要写我可能比别人还有条件写一点，为什么我不写？因为我一写，就要卷入到里面去了，我不牵涉到对周作人的评论。但是我出他的书是没有错的，即使要批判一个人，也要掌握这个人的材料，对吧？你不能瞎批啊，没看过他一篇文章怎么批啊？

　　南方都市报:当初出书的时候是不是遭受到了很大压力？

　　钟叔河:很大压力。首先，我那时候在岳麓书店，是古籍书店，你古籍社为什么出周作人？你这是不务正业。《走向世界丛书》还是文艺文献类的东西，“五四”以后的就不是了，周作人写的全部都是白话文，而且还是白话文的开山祖，这是和古籍不相干的。另外，我出曾国藩的书都有人反对，报纸上都有很大的文章说，讲汉奸刽子手曾国藩的一生，出这类家书有何益？所以有些人批我钟叔河钟爱汉奸，出完曾国藩又出周作人，但我认为这些人是绕不开的，关心文化文学都不能避开周作人，他是一个客观的存在，如何评价他是你们研究者的事。我不是研究者，我只是一个出版者，给你们提供资料，你拿了去，我都不管，这些都是你的事情。

　　为什么要编《走向世界丛书》

　　钟叔河生活坎坷，打完“右派”之后又进了监狱。他没想到，自己一出监狱就进入到出版行业，一举出版了《曾国藩家书》、周作人作品等，尤其是《走向世界丛书》，在中国知识界的影响可谓非常巨大，甚至钱钟书先生主动为钟叔河写了一篇序言。这些在当时属于非常敏感领域和人物的作品出版，让钟叔河感受到了很大压力，却也真正成就了他在中国出版界的声誉和地位。

　　南方都市报:你刚才说在60年代拖板车还不算苦，那么1970年又把你打成“反革命”关到监狱里去怎么样？为什么会被抓进去？

　　钟叔河:那时把朱正他们都抓进去了。有人检举揭发我在家里面散布一些言论，也确实讲了一些。我跟你讲，中国的国民尤其中国的读书人素质很坏的。以后再来次运动你就会发现，你肯定会发现，互相勾心斗角者永远不会缺乏。

　　南方都市报:你1979年之后一出监狱就到岳麓书社了吗？

　　钟叔河:我平反了以后应该回湖南报的，但我不愿意回，到这里倒是朱正给我推荐，他出了牢，而且名气比我大得多。我不愿意搞报纸，搞报纸的副刊也没有一点味道的。

　　南方都市报:很多人知道你，基本都是从《走向世界丛书》开始的。你什么时候产生要编这套书的念头？

　　钟叔河:其实我早就有这个选题，早就在建议搞这个东西。当然，我在坐牢的时候也不会想到我会去编图书，但我一直在想一个问题，就是中国怎么样实现现代化？中国从清朝起，开始正式考虑的一个问题，是怎样实现现代化？为什么要现代化呢？因为中国是现代化前的国家，之前是封闭的国家，在中世纪前都是，不是全球文明。到工业革命航海大发现，工业化以前，欧洲也是封闭的，被分割成不同的地区，西欧是西欧，古罗马是希腊文明的范围，阿拉伯是另外一个世界，东方是东方汉文化，美洲是印第安人，各种文明都是不往来的，有也是属于不自觉的交往。后来经过文艺复兴，经过航海大发现、工业革命，西方就开始向外了。

　　南方都市报:出完《曾国藩家书》后又出《走向世界丛书》，你有没有感受到压力？

　　钟叔河:在中国办任何事情都会有压力。至于我为什么可以一步跨入世界……我本来就是社会上的人，牢里也是社会的一部分，并不是说完全和社会隔绝的。我和朱正在坐牢的时候，就一直在讨论，探讨中国要往何处去，再一个中国为什么会走到现在这一步。我们都认为，中国的根本问题是如何走向世界化的问题，把中国引入世界，把中国变成全球文明的一部分，也就是现代化的问题。

　　清朝也好，慈禧太后也好，都是抗拒现代化的，本质上认为这些麻烦是现代化带来的。中国社会是个超稳定的系统，它内在的要求变革的动力是弱的，而且，中国文化的本质上是内向的，是自足的，我自己做什么都是很好的，我不需要外面什么东西，所以“因夏变夷”，只有我华夏文明去改变那些外面那些落后的，不能“因夷变夏”，我们的东西都是尽善尽美的，这是中国文化的根本仪态。当然了，中国的文化是有优越性，我并不是蔑视我们的文化，中国人作为一个古老的民族，他的文化有强大的生命力，但也正因为如此，中国要走向世界非常艰难。中国文化本质上，也是个特别保守的文化。

　　中国对西方的了解，比起西方对中国的了解，大概要晚一千年。中国真正走出去看一下，是鸦片战争后的几十年的事。西方有四大东方游记，像利玛窦他们有大量的书，也带来了西方的文化文明，当然那时候他们不叫文化叫宗教，所以中国走向世界很艰难。最早的西方的记录可以看出这种心态，像郭嵩焘那样的是凤毛麟角，很多是骂外国人的，有些承认外国人有些技巧上的东西，但文化上是不行的，现在看起来是很可笑。这些心态和变化很值得研究。

　　南方都市报:《走向世界丛书》为什么想到要以系列的形式来出版？

　　钟叔河:之所以要以系列来出，我是认为如果分散来出，没有什么印象，而且不一定什么人都能看懂，所以我必须每篇前面都要写很长的导言，介绍这个人的背景，还有他到外国去的背景，以及他记载的各国，透过这些记载，看出他的心态和他的见识。所以我后来自己出了两本书，是《走向世界丛书》，我加了个副标题——近代中国知识分子考察西方的历史。另外一本书是《从东方到西方》。出了几十种书，我就写了几十篇绪论。

　　南方都市报:这些书的出版，对社会影响很大，你是不是有一种成就感？当时就你一个人在编吗？

　　钟叔河:比较辛苦。这个东西是这样的，我对领导也有交代了，我一样做事，除了编这套书我还有别的工作，我只是兼着做这个。我也不觉得辛苦。包括写绪论，一般四五万字，最短的一万多字，包括绪论在内，包括找人抄出来，包括校改错字到发稿，到小样到金样，到注释，一个月一本。那时候我确实电视都没看过，搞这个事情有味道。我都不太愿意讲这个事，说出来好像标榜自己似的，我就讲一个小事。绪论文章别人不写，也找不到人来写，但不写这个文章书出来就没人来看，所以不用我自己的名字，用的是“顾及世”，也就是古籍编辑室的谐音。后来还用了一个“何守中”。

　　南方都市报:《走向世界丛书》后来还请钱钟书先生写序了……

　　钟叔河:我没有请他写序。那时候我也给《读书》写过一点文章，说得到一点好评，但我不太清楚。我很少出门的，到现在也只去过北京四次，三次是岳麓书社当总编的时候去的。我是《读书》杂志的作者，《读书》又发过几篇反映《走向世界丛书》的文章，钱先生告诉董秀玉沈昌文他们，说《走向世界》的编辑如果到北京来，他愿意见一面。我去北京的时候董秀玉就带我去见了他，后来我们通了几十封信，现在还在我这里。

　　当时《走向世界丛书》已经出了几十种。我让他给我提点意见，他也给我指出来一些错。他说我的导言应该另出一本，每本前面都有我的导言，他也知道是我写的，他自告奋勇给我写个序，我当然很高兴。他是给我的书写序，好像也是他唯一写的序。别人还以为我跟他有什么特殊交往，其实没有。

　　身上不乏湖湘气

　　对于湖南，向来有“惟楚有才”的说法。的确，在湖湘这块土地上，历来盛产各类英雄，其知识分子更是向来有风格辛辣、敢为人先的特质。在1980年代的中国出版版图中，湖南是任一方都不可忽视的重镇，出版了一系列具有全国性影响的重要书籍，钟叔河正是其中一个相当典型的代表人物。

　　南方都市报:你在出版社，除了《走向世界》，周作人的书也出了，曾国藩也出了，都是要很大勇气的，很多人称之为“湖湘气”，你身上是不是很能体现出这种湖南人的气质？

　　钟叔河:勇气我并不缺乏，我也不太怕惹祸。另外，一个人如果不能完全按照自己想法来做一两件事，那就太没意思了，一个人不能做一个看别人眼色行事的人，太窝囊了没意思。而且人的一生时间实在有限，像我，快50岁才开始到岳麓书社做事，只做了十年编辑，能做的很有限。但是我最近编周作人文集，他一生写了四千篇文章，说我们小巫见大巫都谈不上，不要说没读过他那么多书，连书名都没有听过，不仅中国的，日本的西洋的，他们的古典，古希腊的书，他都能，日本的古文是汉字，现在日本人都看不懂，后来才有假名，他都懂，我们跟他比起来差别太大了。

　　南方都市报:你在90年代后还一直在编书吗？

　　钟叔河:除了编书，我还写一些读旧书的笔记，还在几个报纸有专栏，笔记的笔记，我现在只看笔记，因为笔记好看，看到好的随时可以开始，不好看的丢开就算了。几本书里可能只有几篇有味的，我是借题发挥。总之有一点，就是一定要有所感，或者有所思，或者有所知。

　　南方都市报:你真正做出版只有十年时间，回过头来看，遗憾多还是收获多？

　　钟叔河:我还是做了些事。按照平均数来看，十年之内，不算我当总编辑出的书，署名我编的书都有不少，后来又编了那么多书，我还是做了些事。但还是不理想，遗憾也是很多的，比如《走向世界丛书》，周作人的书，在湖南出版界都没有完整的。湖南出版的“三种人”，周作人，《查泰莱夫人的情人》，《丑陋的中国人》，两个和我有关。但《走向世界丛书》我本来计划出一百种，只出了36种，仅完成三分之一。还有几种重要的书还没有出，张荫桓，还有张德彝。我现在正在给广西师大出版社编周作人散文全集。

　　南方都市报:你认为一个好的出版家应该是什么样子？

　　钟叔河:一个好的出版家首先要爱书，不纯粹是为了完成任务，或者为了自己赚钱而去编书，要看到书的本质是一种文化的载体，自己出的书是有益于这种文化的传播，也要承担一定的风险。老板的话，不要每本书都赚钱。实际上有文化价值的书也不会赔本，读者民众大量欢迎的书不会，金庸那样媚俗的书也要出，也不要排斥它，要满足读者的这种需要，但如果全靠那种书是不能整肃文化的。

　　南方都市报:作为一个出版家，你有没有感觉到这个职业有特别的要求？

　　钟叔河:不会比搞别的职业更难。我不想特别强调出版家有什么特别的使命感或者意义，那样的强调也没有意义，就像教师一样的，要教到几个好学生，都难。

　　我这样的编辑是个特例，《走向世界丛书》是我自己选题，自己找书，我来编我来加工，写前言后记，这就是借着古人的书来搞我的作品，这是我的编辑作品，你不能都找这样的编辑。你不能去拍领导的马屁，领导要我出什么书我就编什么，那就没意思了。我在本质是抗拒做这个事情，所以他们不喜欢我。

　　记者手记

　　采访钟叔河先生是件既开心又沮丧的事:他可以滔滔不绝讲上一上午，用的却是我基本不太懂的长沙官话。我在采访过程中是半听半猜，回来整理录音内容也就更是件艰巨的工作，但是坦白说，这是一次让我收获颇丰的采访，让我认识到一位典型的湖南知识分子本色。

　　钟叔河一直说自己很少出门，到现在为止也只去过四次北京，基本都住在长沙城里，普通话不太好也在情理之中。然而，这样一位没有正经念过大学的爱书人，一位久居于长沙一地的读书人，一位只做过十年专业编辑的出版家，却以绝大勇气在刚刚复苏的时代中抢先出版了分量十足的系列书籍，影响远播全国各地。我以为，单就这点而言，大可以作为湖南人的骄傲。

　　我自然不想因为一次采访就过分抬高钟叔河的成就，他本人也一再强调自己只是个搞出版的知识分子。我想起许多人传说的钟叔河与《查泰莱夫人的情人》之间的一段故事，并且当面向他求证过，也得到他本人的证实，现在写在这里，大概可以当做理解钟叔河人生的一个小小注解:“我买那本书的时候是耍了个花招的。别人已经拿到手里了，我解放以前就看过林语堂、郁达夫介绍他的文章，我就夺过来。他说你搞什么鬼呀要抢我的书，我说你不要急，我不跟你争。我转身对营业员说，学生不能买旧书的，学生没职业，哪里有钱买旧书？营业员怕发生纠纷，而且卖给谁都一样，这样就给我买到了。后来有人写文章说我这是强取豪夺。其实我拿这个书的时候只是个拖板车的，豪夺肯定不是，巧取是巧取。我觉得这个没有关系，孔乙己还窃书呢。我不会因为是个丑事而津津乐道。”

　　如你所知，我眼中的钟叔河就是这么一个爱书如命、不达目的誓不罢休、大胆却又绝不乏心计的知识分子。

　　B12－B13版撰稿:本报记者刘炜茗

　　B12－B13版摄影:唐巍

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　　钟叔河住在长沙城一座居民楼的20楼中，他称这里为“念楼”，这些年一直以“念楼主人”为号。