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杨丽萍：舞之精灵
导视：她是中国民族舞蹈的标志性人物
她的名字因为孔雀舞而家喻户晓
记者：怎么会想到要编这样一个舞蹈呢？
杨丽萍：我在进行一种我的仪式，我在我心里那个场地里起舞，我在跟神对话。
她把云南的原始歌舞搬上舞台
她是在创作还是在炒作
记者：那照你这么说人家批评你搞民俗展览，你觉得是在表扬你吗？
杨丽萍：不一定要去在乎别人说什么。
从山村走向艺术的殿堂
她的内心隐藏着怎样的灵感与神秘
《面对面》王志与杨丽萍对话《云南映象》
人物背景：杨丽萍，云南大理人，白族，1971年被招入云南西双版纳州民族歌舞团，1980年调入中央民族歌舞团。1994年她创作的舞蹈《雀之灵》获中华民族20世纪舞蹈作品金奖，1998年她自编自演的电影《太阳鸟》获蒙特利尔国际电影节评委会大奖，2004年她导演并主演的大型民族原生态歌舞集《云南映象》获“荷花奖”5项大奖。
解说：2004年4月10日，舞蹈家杨丽萍带着她的大型民族原生态歌舞集《云南映象》在北京保利剧院登台亮相。这台由杨丽萍担任艺术总监，总导演，领銜主演的歌舞集，从去年8月份演出到现在已突破130场，观众达6万多人次。演出所到之地在观众中都引起了强烈反响。剧组的大部分演员来自农村，歌舞素材取自于山村的田间地头，服装道具也是出自民间，有评论认为《云南映象》展示的原生态歌舞是对中国民族歌舞的启蒙，它对目前舞台上充斥的脱离生活实际的华丽的民族歌舞做出了事实的批判。
记者：那原生态是不是你的包装呢？按我们的理解生活中间你可能到村里去，到寨里去，你采风所看到的那些才是原生态，上了舞台可能就不叫原生态了。
杨丽萍：不不不，，舞蹈它是无处不在的，你插秧的动作也是舞蹈，你纺线也是舞蹈，我决得就是舞蹈，你推磨，躲避树枝很多很多都是舞蹈，只是我们太习惯于去看那个是舞蹈的舞蹈。
记者：但是如果说搬到舞台上没有你后来的编排，它还会有那么吸引人吗？
杨丽萍：我觉得如果换一个人做可能会很难，因为他首先没有这个能力去传承这种东西，我自认为自己有这个品位和这个眼光来整合这种歌舞，因为我对它太有感情了。
记者：批评的意见，称之为民俗的展览，说杨丽萍你不是在编一个舞蹈，你是在搞一个民俗的(展览)？
杨丽萍：我的工作本来就不需要去编什么，我的工作是去整合。我不想要去急于表达自己，因为这种东西以经不是个人的东西，这是整个民族的东西。
记者：那照你这么说人家批评你搞民俗展览，你觉得是在表扬你吗？
杨丽萍：不一定要去在乎别人说什么。我觉得我因为我很尊重这个东西，我认为这是一个审美的问题了，不是说每一个人都有这个审美的能力。
记者：那你通过整个《云南映象》，你是想给我们说一种情绪还是说一个故事？
杨丽萍：我想就是说在云南这种高原生活的这些族人，他们怎么创造了这么丰富的舞蹈，这些舞蹈是这么具有人性，这么具有魅力。
解说《云南映象》剧组有近70名演员组成演出阵容，在演出时对外宣称有75%的演员来自于云南各村寨土生土长的农民，他们没有受过舞蹈的专业训练。
记者：那《云南映象》另外一张牌就是75%以上的“非专业”演员，为什么这么做？打这个牌是为了商业的考虑？
杨丽萍：没有，因为我是从我个人的角度出发的，我个人就是跳民族舞的最好的一个例子，我也是从小就生活在那个地方，然后后来成为一个职业的，但是我懂得舞蹈，它是生命的一种体现，它不是一个空泛的东西，如果是空泛了它这个东西就没有灵魂了，舞蹈就没有那种感召力了，它失去了它的那种光泽。
记者：你为什么要用非专业的演员，受过训练的演员大把。
杨丽萍：状态不一样，因为这些舞蹈是出自于他们的手，是他们创造的。
记者：我心里现在仍然不相信这个数字的真实性。
杨丽萍：哪个数字？
记者：75%都是非专业演员？
杨丽萍：是呀。
记者：非专业到什么程度？业余到什么程度呢？
杨丽萍：也不能说叫“非专业”，因为我们没有什么一个名字给他，所以叫非专业，其实他很专业啊。
记者：那么我们经常看到那种景象，两岁的小孩跟着大人后面，开始跳舞了，这种情况你可以在农村里经常看到的。他就已经学舞蹈了，他学的时间比那个专业的人长。
解说：2000年，杨丽萍到云南采风收集素材，但是她被很多眼前见到景象震撼了，有些古老的山歌随着老年艺人的去世就将失传。有些精彩的土风舞蹈深藏在山村里外界很少有人了解。为了挽救即将消失的民间歌舞和弘扬民族文化，杨丽萍决定从中央民族歌舞团退休，离开北京到云南各地山寨收集整理民间歌舞。
记者：一个已经萌生了退休念头的人，为什么要下那么大的功夫，花那么长的时间，再来做这件事情？
杨丽萍：其实不是现在的想法，最早的时候，大概在三十年前，一直以来我都在想这个民族歌舞，这种原生态的歌舞，我有这种痴迷的情节，要把它搬到舞台上，舞蹈是艺术之母，所有艺术门类之母，人在没有语言，没有说话的时候，是要靠形体动作来对话的，所以我觉得舞蹈是一个最好的一个表达方式，而且呢，舞蹈是一种信仰。我这个舞蹈传承者，不去把它整理出来，挖掘出来，我觉得很遗憾。
记者：但是我们到云南的世博园里，我们到石林的民族园里都可以看到这样的舞蹈？
杨丽萍：我觉得不能完全体现民族原生态舞蹈的本质。
记者：区别在于什么地方？
杨丽萍：区别在于，粉饰的太厉害，它太雕琢，不是酸就是甜，不是甜就是杂，你喜欢看哪种？就是穿着紧身裤跳藏族舞的那种吗？我不喜欢，因为民族舞蹈太久丢失了它的灵魂。
解说：2000年到2001年，杨丽萍到云南各地采风，行程一万多公里，有的村寨她先后去了三次。每次走进村寨都有新的发现和感动。
记者：你怎么发现他们的？
杨丽萍：我去采风的时候跟他们在一起，我看过我们民间里的打歌的场景，他们打完歌以后，他们那种汗流浃背，他们那种尽情欢舞的人性本身的舞蹈的感觉，跳完以后，你看到只见黄灰不见脚的那种歌词唱完之后，人走了以后，曲散人尽之后，你看到地上很多鞋，就是掉下来的，跳舞掉的鞋，你就会觉得一种感叹一种感动。因为原生态的歌舞，它不仅仅是一些土风的舞蹈，它有很多精神的这种因素在里面。
记者：但是云南，光云南就有26个少数民族，他的舞蹈可能有上千种，你怎么去选择？
杨丽萍：我要去选择，比如说拍手，我觉得这个元素很好，我就告诉他说，但是你永远围这个圆圈是不行的，但是你毕竟是表现的艺术嘛，我就告诉他说你这么拍可能太简单了，你能不能这样拍，或者这么拍，是吧，或者对拍，然后我一点都没有损害他的元素。
解说：经过一年多采风，杨丽萍和云南旅游民族歌舞团达成合作协议，打算把收集到的素材汇集起来公开演出，让更多的人了解民族歌舞。于是他们把各村寨挑选的民间艺人组织起来在昆明排练，但是她的创作理念和排练方式引起了合作者的质疑。
记者：在编排或者排练的时候曾经遭受过很多波折？
杨丽萍：我觉得最考验我的是，我对艺术的主张，对艺术审美的一个考验。因为我的一些艺术的主张是我所要坚持的。
记者：有谁会干预你呢，你是总编？
杨丽萍：那很多，你比如说在排练的时候，启用演员就很有争议，很多人都跟我讲，合作者都跟我讲启用这些演员就不适合，那我要坚持，包括演员他也不习惯的，有的旁观者就在想她会编群舞吗？她会搞大型的东西吗，他就会怀疑呀。
记者：那他们会表达出来吗？他们敢表达出来吗？
杨丽萍：还有人派代表找我来谈，有人反映，演员反映说你应该在家里备好课再来
记者：他们觉得你没有准备？
杨丽萍：他们觉得我要编好了来教他们，我跟他讲这不是一个常规意义的一个作品。他是一个原生态的歌舞，一定要尊重他们民族本身的东西。这不是我要编他们，我在思考哪一段跟哪一段能够结合，因为我觉得这是原则性问题，一定要坚持。服装就是要坚持用这种原来的。
记者：但是上了舞台以后就有了距离了？灯光效果起来以后，可能是看不清楚的，那这种服装不是她做的，有没有这么细致，这可能变成一个无关紧要的问题。
杨丽萍：那我认为就是它有整体感在里面，你不能忽略这种东西，我给你举个例子，你说距离，那么我的孔雀舞，细微到了一个指头或者指甲上面，那你说这重不重要，因为有距离看不见，但是人们就看见了，看见我把一个最细微的动作，化解到每一个骨节上了，细微到了，而且把这个用到了头，用到了极致，其实很多人不尊重这种元素，他们浪费这种东西，我觉得这是审美的一种主张。
解说：经过近一年时间的排练，参与合作的云南旅游歌舞团看不到商业的前景，2002年底离开了《云南印象》剧组。排练的经费也陷入了困境，为了筹钱，杨丽萍拿出自己的积蓄并且卖掉大理的一处房子。
记者：那卖掉房子这种决定对你来说也是很容易的吗？
杨丽萍：我们现在不可能用别的资金来源，我当然用我们的极限来做。
记者：你不太愿意说，你当时承受这种压力，或者实际生活中遭受这些波折，还是真的觉得不在乎，还是你的本性觉得这个没什么？
杨丽萍：从我本性上讲，真的觉得这个真的不在乎。
记者：等到你们全部排练完以后，可以演了吗，非典来了，这也不算吗？
杨丽萍：这也算是一个打击，我从做《云南映象》就没叫过一声苦，也没有动摇过，一点没都有动摇过。
记者：就像杨丽萍给很多人的感觉，跟这个苦字联系在一起的，跳舞是很苦的，小时候的生活可能也是很苦的，现在做《云南映象》也碰到那么多的苦，但是你告诉我们说，不是，你们都错了。
杨丽萍：我不是说错，他不同，不理解我，我给你举个例子，我在采风的时候，我就遇到这样一个场景，让我哭了。就是我看到那天是黄昏的时候，夕阳西下，我看到一个巨大的山梁上，一个弱小的影子像蚂蚁大的影子在挖地，我仔细看是在挖地，背上还背着孩子，当时我就感慨万千，我当时就掉眼泪，我是搞艺术的，我联想啊，这个女人太伟大了。在我的眼里，在我搞艺术人的眼里，她是在挖一座山，然后仔细想，她只是挖地，她只是说为了多收成一点粮食，一个日常的生活。让背上的孩子吃饱啊，她就这么简单啊。她没有想很多，她没有觉得她是一个女人在对抗一座山。就像旁观者看我，现在在做《云南映象》他觉得我就像那个妇女一样，在挖一座山，好苦，好了不起或者好怎么怎么样，我觉得我跟那个妇女是一样的。这是我要做的事情，我愿意做的事情。
解说：杨丽萍出生在云南大理的一个白族村寨里，白族喜好歌舞的生活习惯对杨丽萍产生了很大的影响。
记者：小时候的生活状况是什么样？
杨丽萍：生活状况就是日出而作，日落而息。就拿着镰刀、砍刀就是上山砍柴去了。
记者：没有人教过你吗？从来就没有吗？
杨丽萍：没有，我们是在村子里就是学了一些，我觉得是有感而发比较简单的东西，他一点都不复杂，比如说你丰收的时候，你高兴了，你跳的舞是那样的，比如说婚丧嫁娶的时候，然后她就唱哭嫁歌。
记者：那要是说在电影里我信，小说里我信，但是你要说生活中间，我觉得可能是不是有点神话？
杨丽萍：确实是这样的，我小的时候，我记得有一天在睡梦中被一阵歌声吵醒了，我一听，发现是我奶奶在唱歌，这歌怎么那么忧伤，是那种哀嚎的感觉，再仔细一听我就明白，是我爷爷去世了，我奶奶就坐在我们白族那种门槛上面就开始唱，唱了整整一天，她就把她生前和爷爷的一些，我们不知道一些小故事，对他的一种思念，一种哀悼都是用这个歌的方式，就唱出来。
记者：其实我一直不太相信没人教过你？
杨丽萍：这个东西一定就是像我奶奶说的，只能意会，就是不能用语言来说，甚至有人说，你应该收一个学生，或者收学生然后你把你的舞蹈感觉传授给他，我说很难，因为这个东西，我奶奶他们小的时候，告诉我们的一个方法，就是你要好好的跳舞，你要感觉到神会握住你的手就对了，那到底有没有神呢？没有。
记者：就是因为你走了一条别人不同的路，所以很多人觉得你很神秘，你的舞蹈的来源很神秘，那我们理解，你就是一个天才，是天才吗？
杨丽萍：我觉得是有这方面的能力，能量，就是已经有这方面的不是每个人都有的这种能量。
解说：杨丽萍出生在一个不富裕的农村家庭，在兄妹四人中她排行老大，她的母亲希望她能当兵或者成为一名医生为家里减轻一些生活负担。1971年，一个偶然的机会，正在上初中的杨丽萍在被选入西双版纳州民族歌舞团，从此她有了登上舞台的机会。
记者：为什么？
杨丽萍：在整个舞蹈界，像我这种人，好像是绝无仅有，就是我一个。我自己一个人跳舞的时候，我从来没有想到，要用舞蹈来换取什么，我甚至不认为那个舞台是一个表演的场所，或者底下有什么观众，我觉得那个是我在进行一种我的仪式，我在我心里那个场地里起舞，我在跟神对话。我会觉得我的身体，我的胳膊会无限地延伸，真的有这种感觉。就是我现实里达不到一种美妙的感觉，可以在那个场景里出现，所以说鲜花和掌声对我来说，对我这个舞者来说，不是一个我要追求的，到现在没有人理解我这个初衷，我的这个为什么要跳舞。
解说：1980年杨丽萍调入中央民族歌舞团之后，在舞蹈的创作方面他始终保持着另类的个性，她创作了独舞《雀之灵》，并获得第二届全国舞蹈比赛一等奖，杨丽萍也因此一夜成名，但是在她赢得掌声得同时，也受到单位的处罚，因为她从不参加单位例行的芭蕾舞基本功训练，在当时，几乎是不可想象的行为。
记者：为什么不去参加形体训练？
杨丽萍：我觉得他们那种训练，就是不太适合我。开始的时候小时侯不懂。后来就认定这种舞蹈训练的方式，不是跳民族舞的一种训练。因为他们训练芭蕾舞，他们都是用芭蕾舞的教材，民族舞恰恰是原始的一种，他可能是弯着腿，或者绷着腿，跟芭蕾是两回事，芭蕾要往外，我们也许要站成这样，才能站稳，才能会有东方人的那种独特的那种形体，所以我觉得挺拧的。
记者：那你会是一个受欢迎的人吗？
杨丽萍：他们会用一些行政的办法处理吧，比如说批评，或者扣你的营养费，或者不给你发练功服呀。
记者：那你接受吗？
杨丽萍：我觉得这个很应该的嘛，因为你触犯了人家的东西嘛，一个正常的(规则)，那不给你发营养品那是应该的嘛。
记者：那所有的一切到最后到你编出孔雀舞获奖以后一切都改变了？
杨丽萍：开始比赛的时候，也引起别人的这个不同的看法，觉得还是挺有争议的，觉得这个是舞蹈吗？这么简单，他们认为很简单，因为舞蹈都没有调度了，他就站在一个点上跳，然后就不停地有很多福报给我。
解说：《雀之灵》取得成功之后，杨丽萍用独特的肢体语言先后又创作出了《月光》《两棵树》等多部作品获得观众好评，在创作《云南映象》的时候，她不仅担任艺术总监，总导演，主演，而且她还开口唱歌，为群舞《女儿国》吟唱主题曲。
记者：在《云南映象》里面，第一次听到杨丽萍唱歌，这个出于什么考虑？
杨丽萍：其实不是唱，它是吟诵，我觉得是一种诉说，因为我始终觉得高原的女人，她在民族里面占了一个比较重要的位子，女人，妇女都是在家庭里承担了很多，所以说我觉得必须要有这样一个作品。
记者：为什么不找另外一个人来唱？
杨丽萍：这种陈诉感不是很多人能把握的。
记者：别人唱不出来吗？
杨丽萍：试过，比如说有人唱，她完全唱的那种状态不一样，我唱的是：太阳歇歇么？歇得呢。月亮歇歇么？歇得呢。女人歇歇么？歇不得。我没有加那种更多的粉饰和那种表演在里面，我是是用一种很生活的一个方式。
记者：有没有从整体的艺术效果来说，有一个猎奇的成分？
杨丽萍：没有
记者：因为杨丽萍从来没有唱过？
杨丽萍：没有没有，真的是把握不了。然后请一个人唱她就会唱，她也是唱的方言，(唱)太阳歇歇么，歇得呢，女人歇歇么，歇不得，你喜欢哪一种？
记者：当然是第一种。
杨丽萍：他是审美的不同，一种是像一个小母鸡生了蛋以后，特别高兴特别炫耀，一种是娓娓道来。
解说：今年3月在上海举办的全国舞蹈界最高规格的“荷花奖”比赛中，《云南映象》获得包括最佳编导，最佳女主角在内的五项大奖。杨丽萍成为本界“荷花奖”的最大赢家。
记者：这也是我好奇的地方，一群非专业的演员，一群最专业的评委，把最专业的奖给了一帮非专业的演员？
杨丽萍：对，开始人们都不习惯，但是他们会被感动，然后会认真地去思考。
记者：那从你的眼光来看，你觉得就是观众真正喜欢《云南映象》的理由是什么？
杨丽萍：这些舞蹈、歌舞是人的一种智慧的创造，他是从生活里提炼的，从生活里来源的，人们对真诚的东西是认同、共通的，一旦他在某一个地方突然看到这种东西，突然感受到这种东西，他就会被打动，原来这个东西是久违了，只是我们原来丢掉了，现在找回来了。
记者：那现在我们看到的舞蹈越来越多，但是我们真感动的越来越少。
杨丽萍：为了一台晚会他急于去编造一个东西，他要赶快，没有了创造的这颗心，没有了观察这颗心和尊重的感情，什么都没有了。他怎么可能创造出好的舞蹈呢？很多人在打鼓的时候，他只是在打击一个乐器，他表现他的一个技艺高超，他不像我们族人，他在打鼓的时候，在向人说，这是女人，我要用鼓锤和女人交媾结合，然后产生生命。他不一样，他本质，质量的不同，本质的不同。这些东西不是说我们要用嘴巴去说说而已，它是真的涵盖在这些舞蹈本身里面。我就试图告诉人们，人是有另外一双眼睛的，我们不能用正常人的眼睛去看待很多事情。然后艺术也是这样，他是需要我们这种舞者去开创另外一道门，去打开另外一扇门，也许打开这扇门不一定代表成功、一种对和错，他至少是我们有这个勇敢的心，去打开另外一扇门。
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