《华容道》 李玉声 饰 关羽
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孙觉非：(以下简称“孙”)：许多网友和观众看了中央电视台戏曲频道播出的《名家名段》节目，都对李玉声老师表演的红生戏赞不绝口。李玉声老师是“关(公)戏宗师”李洪春之子，关公戏深得家传，颇有乃父之风；且老生戏宗“余(叔岩)”，武生系宗“杨(小楼)”，称得起是一位难得的“全才演员”。今天我们荣幸地请来到了李玉声老师，来跟大家做一次交流。
李玉声：(以下简称“李”)：您好！我也向网友们问好，向观众朋友们问好！
孙：李老师，我首先想请您谈的就是您家传的关公戏。您能先给大家介绍一下早期的关公戏是个什么样子吗？
李：关公戏是一个专门的行当，也就所谓的“红生”。讲这个问题，我首先要提一提我的师爷“红生鼻祖”——王鸿寿老先生，是怹正式确立了“红生”这个行当。在怹之前的米喜子先生唱关公戏就非常有名，“大老板”程长庚宗米喜子演关公戏，后来许多演员演关公戏都宗程长庚，这就是早期的关公戏。那时侯，演关公戏是把关公当“佛爷”，主要是“卖”唱工，拿大刀也是死把；戏不多，主要就是：《华容道》、《战长沙》、《单刀会》、《白马坡》等。
孙：也就是说，“红生”作为生行中的独立行当是从王鸿寿先生开始的？
李：是的。不但如此，王师爷还大大地丰富了红生戏的剧目，怹上演的关公戏有36出。
孙：李老师，我听说京剧舞台上的赵匡胤这个人物也是由红生扮演的，是这样吗？
李：是的！但后来赵匡胤这个人物逐渐由老生或花脸行当来演了，而且现今舞台上赵匡胤的戏已不多见，所以今天我们所谓的“红生”大多指的是关公戏。
孙：我明白了。下面是不是给大家介绍一下您父亲李洪春先生的关公戏。
李：我父亲的关公戏主要宗王师爷的路子，怹后来又在王师爷这36出的基础上，进一步丰富了关公戏，编演了《阅军教刀》、《教子观鱼》、《新野慈放》、《三许云阳》、《斩貂蝉》、《走范阳》等等，使关公戏的剧目达到48出之多！我父亲演关公戏的成就不单单是剧目建设上，而且在身段、表演等诸多方面都有新的创造，可以说怹继承了前辈的艺术，又使关公戏得到了进一步发展，从而形成了自己的风格。我父亲之后演关公戏的演员，特别是北方大都宗怹的路子来演，对后世影响深远。
孙：李老师，我听说要想演好关公戏，演员必须要有比较好的长靠戏基础，对吗？
李：不错，但这只是一个方面。有扎实的长靠戏基础，再学关公戏就相对比较方便了。关公戏对演员的要求比较高，应有比较全面的生行基础，而且要扎实、到位才行。需要掌握的东西确实比较多，比如：文老生、武老生、靠把老生、武生等等，对于净行的一些表演也必须基本了解和掌握，甚至对于小花脸(丑行)的表演也要有比较细致的了解。这是因为，很多关公戏的工架、表演都是从这些行当“化”过来的。
孙：您能否举例说明一下呢？
李：就先拿唱工来说吧：有些关公戏属徽调，比如拨子，必须唱出“徽味儿”的味道来，否则那就不是拨子了。《古城会》有汉调的东西，而且还有大段念白。还需要唱昆腔，象《单刀会》中需要唱很多牌子，因此昆曲的底子也需要比较扎实。总结一下，徽的、汉的、昆的，甚至还有乱弹方面的，如果这些方面的技术都比较到位了，学关公戏就容易些了。
孙：其他方面呢？
李：前边我曾谈到演关公戏要有武生的基础，这很重要。比如：《古城会》里的“趟马”，如果没有武生的基础，这个“趟马”的表演就很难到位。这里技巧方面要求很高，但纯粹的卖弄技巧失了“老爷”(关公)的身份也是绝对不成的，所以比较难把握。
孙：的确如此！
李：另外，我认为：关公戏跟猴戏有相似的地方。
孙：这我就不明白了，关公戏怎么会跟猴戏有相似之处呢？
李：(笑)我说的是砸基础方面，也就是小孩儿学戏的时候。绝对不能用关公戏来砸基础，头一出就学《古城会》，一准儿把小孩给“毁”了。必须是先把各方面的基础都打好之后，才能学关公戏。猴戏也如此，不能用它来打基础。现在有些孩子上来就学猴戏，身上肯定落毛病，以后可能永远都无法纠正，为什么呢？身上(的基础)全砸歪了！这就跟学书法是一样的，不能上来就学草书，得先学颜真卿(的字)呀！
孙：是这个道理。
李：我再接着说关公戏。关公戏是一个单独的行当，它的山膀、云手、拿大刀、拿马鞭儿、脚步、嘴里(唱念)，全都跟其他行当不一样。就说这“拿大刀”吧，关公青龙刀的拿法绝对不同于其他人物拿的春秋刀、象鼻子刀，青龙刀有他单独的拿法。我有次在电视里看到某位演员在演关公戏的时候，青龙刀架着(拿)，这样是不成的，失了关公儒将的风范。关公拿刀的方法类似于《定军山》里的黄忠，但又不同于黄忠。黄忠是靠把老生，拿刀要“搋”，得有搋面的感觉；关公拿刀高矮跟黄忠差不多，但就不是“搋”的感觉了，膀扇儿得往里收，得有“收”的感觉。别说拿这些家伙儿，甚至于拿宝剑的亮相，关羽也都与其他行当不同。
孙：看来要想演好关公戏真的很不容易呀！
李：关公戏的唱、念、表演都有自己的一套东西，不是可以随便来的。我曾看过某位武生演员演的《连环套》、《恶虎村》等戏，身上、嘴里都挺好，戏也不错。可后来再看这位演的关公戏，唱、念还是黄天霸的味道，这就不太合关公的身份、禀性了。有一个问题必须搞清楚：关公戏绝对不仅仅等于武生勾红脸。不是这么简单的！我看过有的演员演《汉津口》，关羽在场上亮住半天不动、不下场，一味地“放份儿”，实际上忽略了这出戏的背景。这个时候的关公跟后来《水淹七军》、《走麦城》不同，《汉津口》的关公奉命急切领兵去救刘备，那边儿刘备正被曹军追杀呢，情况多么紧急呀！这就是演员不懂得戏理所致。
孙：其实，关公戏是很有市场的，但现在的关公戏越来越少见了，您怎么看这个问题？
李：我前边讲了，红生是一个单独的行当，而且他对演员的要求比较高。近年来，京剧不景气，所以学、演关公戏的演员也少了，基础好又得实授的演员就更少了。这次来北京录制《名段欣赏》节目之前，又特地重温了我父亲关公戏的一些录音，越听越感到自己的不足。人家称我父亲为“活关公”不是没有道理的，说老实话，怹的一些东西我是无法完全表现出来的。
孙：李老师，除了关公戏之外，我还看过您的老生戏《定军山》、《击鼓骂曹》和武生戏《小商河》、《挑华车》、《截江夺斗》等，可以说出出精彩；而且您演老生戏和武生戏的唱念、表演绝不雷同，区分得非常清楚。这一点在当今有些青年演员身上就很难体现了，我看到有的武生演员唱念都跟老生一个味儿，这是什么原因呢？
李：您提的这个问题，不难回答，实际上就是一个基础问题。对于京剧演员来说，基础是非常重要的。某些演员在台上出这样那样的问题，深究起来，其实都是基础不牢所致。我把舞台表演分为四个阶段：第一阶段，演老师阶段，即老师怎么教就怎么演；第二阶段，演技巧阶段；第三阶段，演戏阶段；第四阶段，松弛、自然体现美的阶段。一个演员能够在台上达到了松弛自然，我认为这个演员的表演艺术他就达到了最高境界。我曾多次看过高盛麟二哥演出的《挑华车》，我认为他就达到了松弛、自然的阶段，无需刻意做作，观众就能领略具大将风范的高宠，同时充分享受美的京剧艺术。相比之下，我认为当今有些演员，甚至是很有名气的演员，实际还只是停留在第二阶段。由于他们的基础不牢固，所以，他们攀上第三阶段都很难了。因此，我是特别强调基础的。
孙：京剧的继承与发展一直内外行所共同关注的，也可以说是近年来京剧界最热门话题之一。能否请您谈谈对京剧艺术继承与发展问题的看法？
李：继承是基础，发展是规律。二百年来的京剧历史，从某种意义上说其实就是一部革新与发展史。刚才我谈了一些红生方面的发展过程，您再看看我手上这本《中国京剧艺术》画册，随便举个非常明显例子吧：你看早期京剧旦角的妆扮跟现在的一样吗？很显然，老扮相不如现在的美，这就能看出发展了吧。这样的例子太多了，不胜枚举。我们京剧界的前辈，象梅兰芳先生、马连良先生等许多开宗立派的大师，怹们都在各自的领域为京剧艺术的发展做出了卓越的贡献，怹们的革新与创造为我们留下了不朽的传世之作，他们对艺术的执着追求非常值得我们学习。但京剧要想革新、发展，必须建立在充分学习继承传统的基础上，事实上前辈大师们已经身体力行地为我们树立了榜样。记得革命导师马克思说过：当你要飞翔的时候，传统就是你的翅膀。
孙：这话说得太好了，而且一点儿也不过时。京剧要发展，千万不能忽视继承传统这个重要基础。
李：结合现实说吧，有些人一天到晚嘴里总喊改革发展的口号，但对传统嗤之以鼻、不屑一顾，甚至认为只有抛弃传统这个“包袱”，京剧才能发展！这是非常荒谬的！不认真学习、继承传统就妄谈发展，那是不切实际的幻想，艺术没有捷径可走。余叔岩先生是“余派”艺术的创始人，但大家可曾了解当初他为了学习谭鑫培老先生的艺术而付出的艰苦努力吗？余先生学谭老板是非常到位的，有了这样雄厚的基础，他才逐步在艺术实践中结合自已条件改革、发展，无论在唱腔和表演上都形成了自己的风格。从继承“谭派”到形成“余派”，这就是一个大大发展！
孙：您的意思是：发展是在充分继承传统的基础上水到渠成的，而不是能刻意追求的。是吗？
李：是的，这是艺术规律。有的演员基础没怎么砸好，身上、嘴里尚存问题。就想发展了，还是应该把重点放在基础上，一步一个脚印，以严肃地态度继承传统，厚积薄发嘛。没有积累拿什么去“发展”哪？“发展”什么呀？好东西流传后世，“糟改”的不会持久。当初，余叔岩先生和言菊朋先生都宗的是谭老板，这老二位学谭都是一丝不苟，为今后的艺术道路打下了坚实的基础；后来，他们二人都成了流派的创始人，他们的艺术至今魅力不减。再比如，我父亲、林树森师伯和周信芳师伯的关公戏都学自王师爷，可他们在认真学习王师爷的红生艺术之后，经过各自的舞台实践，逐渐形成了三种不同的风格，而且都受到观众的认可与欢迎。我父亲的成就我前边讲了，实际上林师伯和周师伯也都在继承的基础上丰富和发展了红生戏。
孙：您说得太好了！既然我们的话题又回到了红生上，我就再问一个相关的问题。您这两年已经先后两次来北京为中央电视台戏曲频道的《名段欣赏》栏目来录像了，都先后录了哪些红生戏呢？
李：上次我录的是《灞桥挑袍》和《华容道》，这次我又录了《走范阳》、《古城会》、《单刀会》、《水淹七军》中的几段戏。录制这些戏的目的有两个：一方面，匡正艺风；再一方面，想借此机会向广大观众做一个汇报，并且诚恳地希望大家多提宝贵意见！
孙：谢谢您李老师！在这次采访结束之前，我还要代表网友们向您表示感谢！衷心祝您永葆艺术青春，并祝您身体健康！
李：谢谢您！谢谢网友们的关心！有机会我们再聊！
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