11月3日和4日，台湾著名舞蹈团体——云门舞集的经典舞剧《红楼梦》，将作为上海国际艺术节参演剧目来到上海大剧院。这次上海之行将成为《红楼梦》的封箱演出。诞生20余年，受到海内外高度评价，而演出却不足百场的云门《红楼梦》即将成为历史。
近日，云门舞集的创建者，著名编舞家林怀民先生来到上海，本报记者对他进行专访。
在采访中，林怀民反复强调，云门舞集的《红楼梦》不是一个故事，而是一个美学符号。他说人们对于改编自《红楼梦》的影视剧总是有诸多不满，“因为每个人都有他自己的大观园”。云门舞集的《红楼梦》展现给观众的不是落到实处的宝黛爱情故事，而只是以小说的提示作为起舞的出发点，用“园子里的年轻人”、“出了园子的年轻人”和穿着十二种颜色服装的女子来作一个个的隐喻。
然后，经历春夏秋冬，在“大地白茫茫一片真干净”的清明里结束全剧。
舞蹈清于思而浊于叙事
《外滩画报》(以下简称“《外滩》”)：你曾说自己这一生做错两件事，一是用斯特拉文斯基的音乐编舞，二是接触《红楼梦》。
林怀民：确实是如此。当我十几岁的时候，就一直在看《红楼梦》了，现在《红楼梦》还放在我的枕边，天天看，翻到哪里就看哪里，就像有些生意人总是翻看《孙子兵法》或者《胡雪岩全传》，看来我这辈子都要与《红楼梦》厮守了。
《外滩》：在大陆红学研究是绵延不断的，你在编舞的同时，是否也会去借鉴他们的研究成果？
林怀民：我没有办法接触大陆的红学研究，但只要有机会我就去倾听。我绝对相信后40回不是曹先生所写，但考证的事情我就不管了，我只接受《红楼梦》带给我的快乐。
《外滩》：1983年云门舞集10周年，你为何选择“红楼梦”作为纪念剧目？
林怀民：当时我年轻气盛，总觉得自己能做些什么，于是就去挑战《红楼梦》。20年后回过来看，当时编得还不坏。为何那么受欢迎？我觉得主要在于大家都熟悉《红楼梦》的故事，而舞蹈是用“思”的层面来呈现，舞蹈清于思而浊于叙事，成功之处也在于此。
如果要看叙事，电视连续剧肯定比我的舞蹈说得更清楚。
《外滩》：为何要在今年对这部经典作品“封箱”，在国外的经典剧目就算演出再庞大也最多是压箱底，而不是封箱。你这是摆噱头吗？
林怀民：不是。封箱的主要原因是云门现在训练的重心不在这里，《红楼梦》需要的编制太大，我们舞蹈团现在20人左右就能演一个新作品，但《红楼梦》远远不止。
更重要的是，我快60了，来日无多，现在手编得很熟，很顺，我想把更多精力放在编写新作品；而且云门的资深舞者也在状态最好的时候，那么我为什么总要把20年前的东西翻出来呢？
《外滩》：与其他演出形式的《红楼梦》相比，看云门似乎不需了解作品本身，人们就会陶醉其中。
林怀民：我同意你的说法。
《红楼梦》的作品有一个致命的“缺点”，就是几乎所有的改编形式最终受到的都是如潮的批评。
而我编的这个版本已经不是实的东西了，与其他表演方式最大的差别在于，红楼梦现代舞中并未强调十二金钗的角色区分，而由舞者的服装让观众自由想象。也没有华丽的布景和道具，仅仅靠着舞者产生春夏秋冬四季交替的感觉——春天的落花，夏天的闷热，秋天的落叶，冬天的白雪。还通过一个僧人的回忆，借用一把雨伞的新旧轮回，表现大观园由盛而衰的历程。
我头脑里一个“主义”也没有
《外滩》：为何把20多年前的作品拿到上海来演出？
林怀民：如果我把最近编排的，灵感得自书法美学的《行草》三部曲拿来上海演出，或许会达不到预期的票房和影响，因为大陆对现代舞的接受还处于讲究剧情的阶段，在欣赏的口味上与台湾等地有很大差距。
这次正值《红楼梦》的一个封箱巡回演出，于是我就决定将上海这一场作为《红楼梦》最后的灿烂。
《外滩》：你在编舞的时候，是否会去秉承什么“主义”，例如写实、观念？
林怀民：我只能告诉你，我头脑里一个“主义”也没有。我的好奇集中在对未知领域的探索，我编舞不是剧本在前，然后拿舞蹈去套，而是将呼之欲出的感觉做一个杂交。
《外滩》：这似乎有点像王家卫拍电影。
林怀民：有点像。就像我现在做的作品《狂草》，前六个星期，都是在练动作，然后通过这许多材料的堆积来处理琐碎的感觉。
《外滩》：云门创建至今，一直是在走脱俗的道路，并且舞团的成员在接受现代舞训练的同时，还必须掌握太极导引、静坐与拳术，还有书法以及其他艺术形式。为什么？
林怀民：我希望透过这些训练，找到一个新的身体，因为身体是舞蹈的基本材料。
云门的舞者与一般学习拳术者的区别在于即兴的能力和对音乐的感觉。我喜欢用新造的身体凝结出新的舞蹈风格。这就成为云门独特的风格。
我编写的这些作品就是我不断对身体试验的一个痕迹，一个副产品，我追求每一种舞有不同的身体。
《外滩》：作为一名舞者，云门人在台北当地颇受重视，这是为什么？
林怀民：“舞者”这个名号是从云门开始的，并且被附上了“知识分子”的高帽子。在我们之前的称号也就是“跳舞的”，或者“舞蹈演员”。
云门的舞者走在大街上被人认出来，不是像小S那样的大众明星被媒体追捧和愚弄，而是极受尊重的，享受的待遇也非常高。他们把跳舞作为一种严肃的工作，但不把它作为职业，而是作为一种生活方式。他们不太会笑，甚至在谢幕的时候。我曾经要求他们表情轻松一些，但他们告诉我：林老师，跳你的舞，我们笑不起来。外滩记者 杨圣捷／报道
