于丹马东做客与汪世瑜一起聊《游园惊梦》(图)

昆曲界泰斗汪世瑜 汪世瑜认为推广昆曲很重要 文化名人于丹 于丹自认是个昆曲迷 主持人马东 于丹、马东和汪世瑜 马东和于丹联手策划《游园惊梦》 于丹的“语言暴力”令马东有压迫感 (点击小图看大图) 点击此处查看其它图片

　　新浪娱乐讯 9月26日于丹马东与汪世瑜做客新浪一起聊十一特别节目《游园惊梦》，畅谈昆曲艺术。

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：首先我们想了解一下马东老师您作为一个节目的负责人，怎么会想到在十一的时候做这样一个昆曲系列的节目呢？

　　马东：说实话是因为我们约了于丹老师，因为于丹老师是我们，其实就是在她讲论语之前就是在电视圈里非常活跃的一个电视人，参与很多节目的电视策划，我们也认识了很多年。我们知道于丹老师有上百家讲坛滔滔不绝的能力，但是一直没有到三套来做这么一档节目是我们的一个遗憾，所以这次是约于丹老师。在约于丹老师的过程当中大家讨论做什么，于丹老师提出来她所钟情的昆曲。

　　于丹从小就是戏迷 20年前就结识汪世瑜老师

　　主持人：事先《文化访谈录》并不知道于丹老师是对昆曲很有研究的一个人。

　　马东：没有想到她对昆曲是涉足这么深。

　　主持人：等于于丹老师是主动提出要做这个选题的。

　　于丹：对。

　　主持人：有没有其他的一些，您是出于什么样的考虑呢？是想为昆曲的复兴做一点东西还是怎么样？

　　于丹：我可能没有那么远大的那种抱负，这件事情首先应该说我从小就是戏迷，一直非常喜欢昆曲，但是昆曲也很难看到，我现在还能想到87年的一次盛事，就是中国六大昆剧团齐聚北京，那时候我就认识了汪世瑜老师，我认识汪老师20多年了，汪世瑜老师唱的一些戏我看的次数太多了，我可能看了得有将近20次了。所以昆曲一直是我自己非常迷恋的，最近一个机缘就是07年汪老师受皇家粮仓邀请在皇家粮仓主持厅堂版《牡丹亭》的总导演，执导排练演出。所以我去看他们《牡丹亭》的时候，汪老师跟我讲你在百家讲坛上讲论语，讲庄子，为什么不讲讲昆曲？

　　因为汪老师是我特别敬重的长者，他第一次跟我讲的时候我心里一动。但是百家讲坛的这种形式，而且现在一直在讲经典，讲史，我一直不知道哪个平台比百家讲坛更适合呈现昆曲。正在这个时候马东找到我，因为我非常信任马东他对于文化的那种把握能力和他的电视呈现能力，所以他问我你看看在三套可以讲点什么？比如说电影，比如说音乐，提了很多选题，那我就一直心里有汪老师的托付，我说如果一定要在三套这个平台上讲的话，那我就要尝试着讲昆曲。其实昆曲我不敢说我懂，我其实是一个外行，但是一个戏迷的热情就像球迷的热情一样，人一旦痴迷于什么，那他会对这个东西一直挂心不忘，他总会在生活里是一个牵挂，是一个宿愿。所以既然现在有这样一个平台，汪老师是我敬重的长者，他有这样的托付，马东又是我特别好的朋友，我们之间合作有这个默契，有机缘在，那我们就尝试一次。

　　主持人：像您之前讲《庄子》，讲《论语》，都是您树业有专攻的东西，跟这个爱好还是不一样的，您做这样一个挺重大的，而且知名度也是蛮高的一档节目，会不会有压力？

　　《论语》和《庄子》用心研究 与昆曲互通

　　于丹：其实我讲《论语》和《庄子》也不是多有专功，因为我是一个影视传媒学的教授，我讲的所有这些看起来都有点旁门左道（笑）都不是我正在研究的东西，其实这样人就没有压力。因为我都是因为喜欢，因为讲论语，讲《庄子》的时候我说是心得，就是经典读起来如果进入你的生命，你喜欢它，那就像是昆曲你作为一个戏迷你总在听，总在哼，这些东西有一点是相通的，就是它都在你的生命里，它不是你生存层面上的一个职业，你可能没有太深的钻研，但是这一点反而超功利了。所以我作为一个外行我当然也有自己的忐忑，确实是不太懂，但是我分享的只是一种感受，而且这个命题有人会觉得从论语庄子到昆曲，跳度也太大了，为什么做这样的选择？

　　在我看来这里面有一个贯通的主线，论语里面孔子说一个人的人格有这样一个描述，一个知识分子文化人的描述，说一个人是志于道，就是你在心有志，天下大道，你要做点事；聚于德，这个人要有一个基本的根据，那你的根据是什么呢？就是你的道德，第三句话叫依于仁，要教大家合作一起做事了，那你的依托就是仁爱，大家要本着仁爱精神去社会合作，也就是一个人的志向、道德、融入社会、仁爱天下把事做成了。

　　一般人实现到这一步就差不多了，但是一个有生命觉悟的知识分子要完成这样的穿越，到达最后第四句话，这很有意思，叫游于艺，就是你还要在某种艺术方式的体味上完成你自己心志的遨游。所以我觉得前面的志向应该是一个人的社会自我实现，但是每一个生命自我在为社会完成实现之后是应该有他自我超越的，就是他应该在一种审美的层次上，在一种艺术的依托下让自己心由外韧，灵魂有一种快乐，而不一定非得靠社会给他的标签。

　　所以我觉得我们今天这个时代是一个成大业的时代，太多的人都投入这个社会，但是投入其中是不是就是我们目的，我们能够再完成穿越吗？昆曲六百年了如此儒雅又如此飘移，当我们如此忙碌的时候，我们有那种游于艺的想往吗？你也没有做梦的愿望了。所以昆曲里面那种志美的大梦照耀着我们今天的生活，所以这条线索在我的心里是清楚的。

　　主持人：汪老师作为国内昆曲界的泰斗，包括像于老师讲昆曲，也是作为您的一个托付。

　　马东：也是我们这次《文化访谈录》的艺术总顾问。

　　主持人：您觉得于老师通过这么一系列节目的录制，会对整个昆曲在国内的发展有什么意义呢？

　　汪世瑜：我是这样想，作为于老师她对昆曲的热爱要从她的父亲开始，她热爱昆曲我认为是非常钻的，而不是一般我们所谓今天讲的“粉丝”、戏迷。我想从我们昆曲到了今天，为什么老是争而不信，这是我一直在思考的一个问题。比如说2001年联合国已经颁布了昆曲是作为人类口述非物质的文化遗产，中央也非常重视，给予昆曲专门的经费，比如说它每年都有一千万是给昆曲发展的基金。各地对昆曲也非常支持，我们各地政府也是给所有从事昆曲的人员全额拨款。这样子我们比较好的一个生存环境，为什么昆曲还是发展有一定的限度？什么原因？我认为还是今天人对昆曲不了解，我想像于老师这样，她在人们的心目中间我认为她也是一个明星，而且是一个奇女子，她可以说是看东西过目不忘，对昆曲的这些台词不能说倒背如流吧，至少都能够很顺畅地背下来。作为我们一个昆曲演员要做到这点也很难，而她做到了。她的影响力又是非常之大，所以我相信她讲昆曲会使得我们许多国人也真正热爱起昆曲。对昆曲它的奥妙，它的美，让大家都能够了解，那么昆曲它的生存、它的发展就有基础，首先就是现在人对昆曲不怎么了解。

　　这次我们又在大学演出，到四川大学去，一个体育馆里面七千人进来看，但是为什么他进来之前都不晓得？所以他进来看，认为看看热闹，来了昆曲看一下，所以带的凳子都是小凳子，坐在那儿很辛苦。他们坐在那儿放好以后就准备要走的。为什么我去问他们你们怎么不坐下来？他们说我们看一看就走了。为什么？他不了解。但是经过我们演了以后大家都安静坐下来了，然后第二场、第三场简直就是到了风靡程度，说明我们的年轻人还是会热爱昆曲的，会喜欢昆曲的，关键是我们没有这个渠道能够沟通我们年轻人对昆曲的喜欢。

　　那么通过像我们于丹老师她这么一讲以后，我们年轻人是非常喜爱她的，这样子可以架起一座昆曲和年轻人，尤其是跟一群有文化的年轻人的桥梁。我充满信心，相信我们于丹这次的演讲昆曲还会像前面讲《孔子》、《庄子》有一样的效果。

　　主持人：于老师，像昆曲它毕竟是一个视听的东西，您用语言怎么把它的魅力展示给大家，让大家对它产生兴趣，然后通过看您的几期节目转而想了解昆曲，看昆曲呢？

　　于丹：因为我讲的这个内容是把昆曲当成一种生活方式，也就是说毕竟是跟马东他们这个《文化访谈录》合作，在整个的节目中马东做了大量很精彩的视频穿插，也就是说我们邀请了一些名家到现场，这个中间还截取了很多录像，里面有些精彩的唱段、表演都在里边，至于我语言的一部分是作为一个串联的线索，我串联这部分线索主要要讲的并不一定是非常内行的讲昆曲的表演，讲它的历史文本，这些东西我想在大众普及方面可能不特别适合在电视上来系统讲述。我其实主要讲的是我们在今天在昆曲中可以寻觅到什么，也就是说它作为一个生活方式能给我们什么补充。

　　你看今天从物质生活上来讲，我们比过去要丰富很多，人们有很多选择，生活节奏也更紧张了，但是看昆曲是要慢下来的，用一种很从容的心境去欣赏。我们现在恰恰就是少了那份从容，而昆曲里面的很多人物也很有意思，你比如说像大家都知道杜里娘的游园惊梦，人如果不到这座园林里不知道春天在哪里，而一眼看见才知道原来姹紫嫣红，多好的这一切春天，但是跟自己生命无关了，所以看到这种灿烂的外在生活跟自己生命苍凉的反差。你说现在小白领为了竞争没有时间谈恋爱，我的学生好多都是这样，我的学生有在上海北京各大外企，还有在国外的，给我打电话就是哭，说老师，你就让我哭痛快了，然后我再跟你说，我忙得连谈恋爱的时间都没有。所以你说杜里娘的生活离我们到底有多远？再比如说关公一个人拿着单刀去赴东吴会，这是很凶险的事情，但是他船行到江中，他说把船帆放下，我要看看江景，所以周仓说你看江水多好，好水。但是他说这不是水，这是二十年流不尽的英雄血。这一切在他的心中激荡起来一个大英雄的情怀，他不会怕，他心中是坦然的，因为他能够一眼看穿历史，他的气概何来？他去赴一个凶险之会的时候还能够看江景。你说今天你要参加一个面试，谈一笔生意，你在路上不是低着头背单词就是叽里咕噜地想策略，谁能够静静地看看外面的风景？

　　其实我们今天不是说少了古人的方式，其实就是少了一段从容的情怀。所以你看昆曲的时候仅仅是在听它的曲词吗？其实你可以在里面看到一段情怀和梦想。所以这次我选择的题点是很基本的一个题点，也就是说做不到昆曲内涵之美讲得多么精确，我就是以一种大众能够接受的方式在生活中有一种补充，昆曲的特质在我看来八个字就可以概括，内容上来讲叫做“致情致性”，从形式上来讲叫“载歌载舞”。因为昆曲是无声不歌，无动不舞，所以就这八个字，“载歌载舞”给了我们一种悦目，“致情致性”给了我们一种赏心。

　　于丹对昆曲“至情至性”

　　主持人：我之前看了一些网上关于说您对于昆曲的资料现在没有您没看过的了。

　　于丹：没有，那太夸张了。现在网上的资料就看你怎么看了。因为昆曲现在流传下来都是一些褶子，而且能够恢复演出的剧目是很少的，并且还有一个地域的局限，就是生活在北京。汪老师是原来在杭州，这个阵容行当最强大的比如在上昆，上海，苏昆，江苏，因为昆曲本身是起自于南方的，他们保留下来的褶子、表演肯定比北方昆曲剧院多一些，并且我也不可能每场都会看，所以我能看见的昆曲只是一小部分。

　　主持人：我们新浪也有很多您的学生，我听他们讲于老师确实平时骑着自行车都爱哼哼。

　　于丹：这事儿有（笑）

　　马东：她孩子睡觉就哼。

　　主持人：当摇篮曲（笑）

　　马东：对。

　　主持人：那您在节目录制的过程当中有没有亮亮嗓子呢？

　　于丹：那不敢，因为我说的比唱的好听，汪老师在我怎么敢唱（笑）所以我说我对昆曲就是一种玩赏，我就是喜欢而已。

　　主持人：像马老师请于老师在国庆这么非常好的一个档期做这个节目，是不是也出于现在于老师是非常当红的一个文化名人的考虑，还是更多的想做昆曲的这样一个考虑？

　　马东：哪一种考虑都有，是几种因素综合起来的。其实最根本的基于我们对于丹老师的信任，不管是她的学识，她的影响力的信任。尤其是在10月1号到7号每天中午12点20分做一个40分钟的节目，连续播出，我想就是一顿精神午餐，你可能是一边吃饭一边听，也可能吃完饭以后再听。专门来做昆曲，其实我跟于丹讨论很长时间，就是往哪个方向做，因为于丹对于昆曲涉足很深，她可以和任何级别的专家直接进行交流，就是属于我完全听不懂的那种。她前面说了对她影响最深的是一九八几年的一次会演，在前不久香港又有一个盛会，我陪着于老师看戏，我坐那儿是看热闹，她就是看门道，她说这个人是这样的，为什么这样呢，就是能把你带进去。但即便是这样我们考虑到电视传播的策略，也不可能让她在节目里面真的去帮助观众分析昆曲里边的一招一式，不可能，因为我们没有那个大量的时间去给你把一部戏彻底剖开了、揉碎了去讲。