于丹马东做客与汪世瑜一起聊《游园惊梦》(图)

马东

于丹

汪世瑜

　　我们要展现的就是昆曲的美，昆曲的美和我们在这种忙碌的生活里面，心灵能不能够静下，腾出空来去发呆，去神游？在这个层面上能跟我们今天生活发生一种什么样的关系？她提倡在今天忙碌的生活里面能够有一份闲心干点别的事，我们不指望通过这一期节目以后大家都涌向剧院，昆曲演出开始万人空巷，不现实。明清之际有过昆曲在全国范围内的热潮，传说里面讲得很清楚，就是把昆曲里面的戏词直接融入每一个人的生活，但是今天不需要那样，也做不到那样。但是我觉得就像于丹老师讲《论语》，讲《庄子》一样，她的能力是把她个人的人生感悟和对这个时代的感悟融合在她的知识储备当中，作为一种特别好的排列组合表达出来。可能没有多少人看《论语》的原文，也没有多少人看《庄子》的原文，但是她通过她的这种排列组合，来打包，以一种好的方式让人易于接受，我想这是她的作用最大化的地方。

　　还有一个问题，我们于丹老师给我们题的名字很清楚，叫做这是“一次昆曲的审美之旅”，连续一周下来让大家从各个角度领略昆曲的美。所以我们这次也用了很多年轻的演员，扮相非常好的演员，我们录像的地方是一个有六百多年历史的皇家粮仓，就是汪老师做总导演的厅堂版牡丹亭的地点，在那里去回顾历史，我觉得这种穿越时空的视觉上的冲击力会给观众留下深刻的印象。所以在国庆1到7号这么一个午餐，就是叫精神午餐的这么一个时间播出，我相信能有很好的效果。

　　主持人：刚才我听于老师讲您为了录这个节目推掉很多外出的活动，闭关了半个月。

　　于丹：可能不只，但是也不能准确地用时间计算，如果说我对这个节目的酝酿，那起码是二十多年，因为我从小就听这个东西，它在心里是有印象的，从十几岁开始。其实在87年那个盛会之前，84年看张继清老师的演出，甚至更早，在70年代的时候在家里我父亲收藏很多老的唱片，我就一直在跟着他听。所以我一直不主张很急功近利做什么事情，不能说多长时间是在做一件事，一定是你自己调动你生命经验，然后能够娓娓道来把心中的感受跟大家做一次融通。

　　那段时间我放下很多事情，因为刚好是在我的暑假里，所以有比较从容的时间，汪老师他们六大昆剧团在香港演出，而且很多都是老艺术家，很少能够有这样的机会，所以马东陪我看戏我觉得是一件特别奢侈的事情。因为这些年由于太忙碌，真是没有整块的时间只为看戏。所以我记得我身上一分钱港币都没带，打车都是他花钱，我也没打算买什么奢侈品，那些天我们就是晚上看戏，白天就闲着，就在酒店里晃晃荡荡，翻翻书，晚上又看戏，然后马东说咱俩去吃饭，上山顶。然后我们就在山顶一家吃咖喱的餐厅里闲聊，把他说的“七极之美”写在一张纸上放到我眼前，说就这么定了。其实这个过程我觉得没有大家很严肃地在一起开策划会，翻多少资料，这个过程本身就是一种心志遨游的感受，所以我也很感慨，我很多年没有看过汪老师的演出了。我那次我到香港是听着汪老师的清唱，后来是彩唱，真的是很感慨，我已经有十好几年没有看到汪老师的戏了。所以这次看到很多老先生的登台，这次盛会我觉得是精彩连连，在历史上留下浓墨重彩的一笔。

　　我做了这么一个欣赏，把过去我想的这些东西都点燃，这对我自己来讲是一个心愿的成全。所以我很享受这个过程，这里面我固然是有责任，但是我不是把它当成一件事来做，把它当成一个心愿。

　　马东揭露于丹录《文化访谈录》有“语言暴力”倾向

　　主持人：录《文化访谈录》这个节目，讲昆曲，跟您之前讲《论语》，讲《庄子》的时候有什么不同吗？就是从整个旁观者也好，您自己的感受者也好。

　　于丹：《论语》跟《庄子》都是每个月有录制的档期，百家讲坛录制的档期一次主讲人录个两、三期，录好几个月才录完的。但是这一次的昆曲，因为皇家粮仓还有别的要使用的任务，所以这七讲是在两天就完成的，非常紧张，第三天就是补一些穿插的镜头，所以工作量非常密集，第一个感觉就是确实很累，而且汪老师特别辛苦，汪老师是从始至终在给我们把关，而且他也把其他事情都停下，汪老师配合很多演员说戏码，在我讲的时候汪老师总是坐在后面的一个角落里，我只要看到汪老师，我的心就会定了，所以我们在一起工作非常辛苦，这是第一个感觉。

　　第二个感觉，就是觉得自己也是一次在审美中的穿越，就是在讲的时候有很多，如果我的语言不说到那里我是想不到的，就是意到言到，突然觉得它在我心里那么多年，真正当我言说的时候它原来有这样一种欣慰在其中。因为马东跟我也很默契，我们本来就是朋友，所以他给我提到的一些问题，有的时候我会有怦然心动之感，其实马东一直是在完成一件事，就是要解决昆曲和京人之间到底是什么关联，所以给我一个触动。这是一个非常劳累紧张的工作，但是又是一个非常愉悦的心灵审美之旅，这一段下来我心里觉得有很多遗憾，有很多忐忑，但是做这样一件事情我觉得是值得的。

　　马东：你到时候看《文化访谈录》，我们私下里跟于丹说，她有“语言暴力”。“暴力”这个词怎么解释？我整个录音过程中坐在她身边，她就像一个冲击波压着你，压得你往后躲。我以为她是一个老师出身，应该把所有要讲的东西全部写清楚然后备课。在她准备的过程中化妆我们是一块儿化的，我看到那个本子，每一讲大概字数下来也是洋洋万言，四十分钟不间断，但是她提纲里就几个字，每次化完妆以后她就说我要静一静，然后当到现场的时候可以四十分钟贯下来一个字都不错。我是当主持人的，我就会想这种人绝对不能来当主持人（笑）

　　主持人：首先马老师您说您是一个外行，于老师是一个内行，汪老师就更是内行了，那么您现在有没有对昆曲非常了解，非常喜爱了呢？

　　马东：说非常喜爱谈不上，但是真的好看，因为尤其昆曲要到剧场去看，我觉得有几个大的感触，第一是我们在香港一共看了三场演出，第一场是汪老师他们的清唱，你感觉就是一个普通人，就是普通的衣服，清唱的时候，听说演员清唱是最见功力的，那时候昆曲的游离婉转，那是我第一次觉得特别震撼。第二次在香港大会堂看褶子戏，等于彩唱，那种冲击，可能是因为我要做昆曲，所以我看得很细，也很投入，但是那种冲击，就是你能够看到台上演员的那种眼神之间的变化，我当时在这个之前听了厅堂版《牡丹亭》，那个距离更近了，演员就在你面前走。我觉得贴近去看戏曲，去看演员的表演，再去欣赏他唱出来的那种东西和你体会他唱出来的词曲里面所蕴含的那种情感，很享受，而且很奢侈，我们当时就说，我们希望能够把普通观众带到昆曲的门口往里面张望张望，我们就已经心满意足了。但是如果真的被于丹老师的讲述所触动的话你不妨去剧场看一看，现在票价又便宜（笑）

　　于丹：其实马东说的这个我也特别有感受，就是昆曲对它的感觉是熏出来的，不是我能说出来的。我这次给自己的身份定位很明确，我们马东说我就是一个“审美导读员”，我把这种审美理念，我的感悟跟大家分享，这是一个“导读员”。所以我刚才说昆曲是一个生活方式，比如我跟你讲去酒吧喝咖啡是一件很好的事，我可以给你描述酒吧里有什么样的光，有什么样的音乐，有什么样的氛围，然后你在那里喝咖啡是什么感受。你如果喜欢，你去一次可能就会爱上了，然后你会变换不同的酒吧，你会从蓝山到摩卡，再到爱尔兰的咖啡，但是如果说你就在家里，我不停跟你说每一个酒吧什么样，每一种咖啡什么样，这个你是永远找不到的。所以我从最早在家里听那种老的唱片，我当时都听“于平伯”先生的，“白云生”先生的。其实现在想一想好像当时听起来小的时候也没有太多的感受，然后就是觉得大人在听，我也跟着在听，我真正有感受是84年张继清老师的那次演出，就是突然之间在舞台上看见了这样的形象，这个形象那种冲击力当时是怦然入心的。

　　所以应该说昆曲还是要去感受，一定要近距离。所以开始我跟马东说昆曲的时候他两眼茫然地看着我，后来他听完了《牡丹亭》他就说有点感觉了，然后就陪我到香港看戏，第一场的时候因为是清唱，到第二场的时候他就激动地热泪盈眶，开始跟我狂聊，第三天他的感觉就真的出来了，所以那时候马东再跟我说的时候已经非常入戏了，我觉得可能马东路线好，看几回就找到感觉了。其实我觉得不管什么人看昆曲，看一看总归是多一种体验的参照系，对我们的生活丰富，在今天这么一个多元化审美的时代没有哪一种是惟一的，不见得说你喜欢昆曲以后就再也不喜欢西洋歌曲和爵士乐了，也不是说你喜欢吃饺子以后就再也不能吃西餐了。所以我们越多的生活方式对每个人来讲都是一种幸福。

　　主持人：咱们今天就差不多了，非常感谢三位老师。

　　（本次访谈结束）